domingo, 16 de outubro de 2016

O homem crucificado

"Ainda assim, você está interpretando o trabalho de Zias e Sekelis como dizendo que, não houve análise dos ossos das mãos e braços" Das mãos, irmão, não dos braços, que segundo as análises fizeram uma verificação acerca de marcas. Todo o resto é conjectura, formadas não por meio de marcas presentes no achado, sendo boa parte embasadas na ausência de marcas de cravos o que não indicaria, necessariamente, o uso de cordas naquele caso específico. Assim, dizer de que o condenado provavelmente foi amarrado, não é derivado da presença de marcas que indiquem o uso de cordas, logo, o estudiosos fazem uso da idéia comum de que seriam amarrados, então, aí sim, baseado em obras que mostram condenados sendo amarrados, conforme dito pelo Prof. Rodrigo Silva. "E eu fui bem claro no vídeo. Não há como saber se eventualmente eles não usavam pregos." Sim, irmão, e na dúvida, pode ser que tenham usado ou não! Usar a ausência como evidência do uso de cordas, baseado em outras obras, artísticas, não é algo muito correto. Como mencionei, foram usado cravos naquele caso, e para fixar, e isto é muito importante, irmão, o cravo foi usando como um meio de fixar o condenado, não necessitando o uso de cordas. Portanto, não há porque introduzir ali o uso de cordas, dizendo que nos pés utilizaram cravos de fato, para fixar, mas que na mão teriam usado cordas, sendo que não há nenhum tipo de marca que possar identificar tal uso. Deste modo, em um achado onde um cravo foi usado para fixar um condenado na cruz é mais coerente adotar que, talvez, os tivessem usados também nas mãos. A própria fixação dos pés, por uso de cravos, e sendo um caso único achado, bem como a forma como utilizaram o cravo e levando em consideração o osso que o cravo atravessou, mostra que o intuito era fixar realmente o condenado na cruz com o uso de cravos. Nisto, vejo o contrário do irmão. Vejo uma conduta tendenciosa também por parte de Zias e Sekelis, por introduzir o uso de cordas naquele caso, se baseando, repetindo, mais uma vez, como o prof. Rodrigo disse, em obras artísticas e não em evidências por meio do achado. O achado deve ser analisado de forma imparcial, sem a ideia pré-concebida de que se utilizavam cordas ao invés de cravos, porque naquele achado usaram cravos. As marcas nos ossos dos braços, veja, braços, não mãos, pareceu insuficientes também para o Prof. Rodrigo Silva, que não citou este fato. Também não fez menção ao quebrar das pernas do condenado. Veja, citar o quebrar das pernas seria jogar a questão para a defesa bíblica, assim como supor o uso de cordas é jogar a questão para a defesa das obras artísticas. Por ser um achado atípico, incomum e que realmente usava cravos, para fixar, contradizendo toda a ideia até então de que não seria possível fixar um condenado por meio de cravos, não podemos analisar este achado sob perspectiva de obras artísticas, justificando o uso de cordas pela ausência de marcas do uso de cravos. O achado mostrou que ali, naquele condenado, pelo menos na parte dos pés, não foi necessário o uso de cordas. De modo que aquele achado não favorece o uso de cordas mas sim de cravos, também nas mãos. E não se pode usar o argumento de que seriam cordas, por serem mais comuns, porque o próprio osso do pé do condenado "diz" o contrário: - O mais comum era corda, mas aqui eu usei cravo! Deste modo, não estavam analisando algo comum à luz de outros achados. E temos os elementos principais, que não foram destacados no estudo de Zias e Sekelis (pelo menos segundo o que tivemos acesso) e que foi a fixação do condenado por meio do cravo e que, além disto, mostra sinais de uma técnica bastante desenvolvida, segundo o osso e a forma como utilizaram este osso para fixação do condenado, por meio do uso de cravo. Assim, este achado em específico, aponta para a fixação do condenado com o uso de cravo e o próprio achado mostra isto. De modo que, então, a coisa se inverte e os estudioso Zias e Sekelis é quem estariam forçando uma ideia tradicionalmente concebida, acerca do uso de cordas, segundo obras artísticas, em um achado que não aponta para tal direção. Veja, não há, também, presença ali de marcas que indicassem o uso de cordas, nem haveria, ainda que tivessem usado e todos os ossos estivessem em perfeito estado. Justificar, então, a presença de cordas, usando como evidência a ausência de marcas de uso de cravos, não parece lógico. E se usarmos a parte que fala do quebrar das pernas do condenado, daria maior razão ao que lemos na Bíblia. De modo que, não vejo razão para justificar o uso de cordas ali, senão segundo o argumento de que era o mais usado. Mas o próprio achado contradiz este argumento, mostrando de de que naquele condenado não teria sido usado integralmente este método mais utilizado. A questão ali se trata de uma crucifixão com o uso de cravos, o uso de cordas não possui base -> no achado. Não caberia fazer ali uma defesa do uso de cordas, usando a ocasião da ausência de marcas plausíveis do uso de cravo nos braços. O próprio achado contradiz a antiga regra dita de que não usavam cravos para fixar o condenado. Fica um ar de que o uso de cordas é verdadeiro, até que se prove o uso de cravos! Tal regra é tão falha que o próprio achado a contradisse. O argumento agora muda para: - Tudo bem, usaram cravos para fixar o pé do condenado, mas "as mão continuam sendo possíveis de serem fixada apenas pelo uso de cordas, ou outros métodos, mas não o de cravos". É isto que tenho notado acerca desta questão, irmão. A falácia da autoridade e o argumento do comum, realmente não se aplica neste caso irmão. Este caso mostra ser uma exceção à regra de crucifixão e seus detalhes (especialmente aquele de que um condenado não poderia ser sustentado com o uso somente de cravos). O que vimos é que, naquele método, dois cravos eram necessários para fixar ambos os pés. Resta saber como fixavam as mãos. E fazer uma batalha doutrinária em favor do uso de cordas em nada haverá de engrandecer em conhecimento, caso, tenha sido realmente utilizado, naquele caso, cravos também nas mãos. De modo que, ainda que tenham usado cordas, devemos procurar o uso de cravos e não usar o argumento do comum a fim de invalidar a questão da possibilidade do uso de cravos. Quando Zias e Sekelis questionaram Haas no campo das evidências, segundo as marcas no osso do braço, a questão estava no campo da análise e o Prof. Rodrigo Silva reconheceu isto. Mas quando recorreu às obras artísticas, ao meu ver, fez aquilo que o irmão disse que o prof. Rodrigo Silva teria feito. De forma inversa, teria jogado a questão para o uso de cordas, sendo que ali não há nada que indique o uso de cordas senão pelo meio do argumento da ausência de sinais do uso de cravos, recorrendo ao argumento sobre o que era o mais comum. Sendo isto que notei, após analisar tudo isto, na fala do Prof. Rodrigo Silva, de que o uso de cordas se daria por meio de construções artísticas, o que é mostrado pelos próprios pesquisadores que recorreram à estas construções. Quanto à questão do amarrar estar sendo questionada, realmente está irmão! Não há como não questionar sendo que o próprio Zias e Sekelis mudaram sua opinião, sobre a impossibilidade de se fixar um condenado com o uso de cravos, pelo menos na questão dos pés. Veja, o professor Rodrigo Silva disse que "a questão do amarrar estava sendo questionado" e não que a opinião dos especialistas estariam mudando, porque quanto ao amarrar não mudaram nem mudarão nunca. É com base nisto que digo que não notei nada de incorreto nestas falas do Prof. Rodrigo Silva. É minha opinião, mediante observação e análise dos fatos. Mas respeito a opinião do irmão e reconheço que suas convicções possuem base, por lógico, uma vez que se constitui na opinião comum. E ainda que as maiores evidências sejam construções é algo que não podemos desconsiderar. Agora, aquele achado pode ser usado sim, para a defesa do uso de cravos, ainda que certamente não nas mãos, e também para a fixação do condenado com o uso de cravos. Afirmar o uso de cordas nos braços é válido, mas não plausível, assim como não é plausível afirmar o uso de cravos. Considero porém, em opinião particular, de que o achado é favorável ao uso de cravos também nas mãos e repito, nas mãos, mãos, não braços. Quanto às mãos, realmente parecem não terem sido analisadas como o foi o braço à procura de marcas e arranhaduras. Se os ossos estariam muito fragmentados, ou não, não sabemos. Nisto prefiro confiar na informação do prof. Rodrigo Silva, pois nem Haas, nem os dois pesquisadores, pelo menos no conteúdo que tivemos ao nosso alcance, falam, propriamente dita, desta parte, havendo apenas uma menção, no que não é prudente tirar conclusões por meio da ocasião do uso da palavra "metacarpal". De modo que temos que dar o benefício da dúvida quanto ao uso de cravos, nas mãos, naquele caso, ao invés de assumir, sem base, de que, diferente dos pés, ter-se-ia usado cordas para fixar as mãos do condenado, baseado em construções artísticas. É isto que considero prudente, irmão, onde a minha maior curiosidade é saber como as mãos de um condenado poderiam ser fixada com o uso de cravos.

Ainda que naquele caso houvessem realmente usado cordas para fixar as mãos, mesmo que um pouco frustrado, descobrir isto ainda não abalaria minha fé (e que Deus me ajude nisto). Porque ainda que não houvesse uma única evidência, não indicaria de que Cristo não houvesse sido crucificado. E mesmo que a crucifixão de Cristo, na parte das mãos, porque na questão dos pés já resolvemos, fosse um caso único na história, ainda assim não deixaria de ser verdade que o Cristo foi crucificado, também nas mãos. E Deus sempre deixa algo, irmão, onde, saber que as pernas do condenado foram quebradas, embora não tão importante (e não sendo minha animação na razão da miséria do pobre condenado mas sim no significado que isto traz à luz da Bíblia), é um ânimo a mais para continuar atento para mais informações sobre este assunto. Nisto, eu gosto de uma frase da escritora cristã Ellen G. White que diz: "ninguém perde pela investigação rigorosa dos fatos". Um abraço e muito obrigado pelas informações, irmão, que Deus te abençoe.

6 comentários:

  1. Olá.

    Eu li. Eu acho que expus já expus detalhadamente meu ponto de vista. Não vou conseguir convencê-lo do contrário. Só um breve comentário. Amarrar com cordas, normalmente não deixam evidências nos ossos. Portanto não é errado, ao não encontrar marcas de pregos nos ossos do crucificado, que a maneira que se supõe que o condenado tenha sido fixado seja através de cordas.

    Mas existem várias outras razões (Eu listei 10), as quais você simplesmente não endereça. A única que você comenta são as evidências "artísticas e literárias". O problema é que elas não são evidências da idade média. Mas sim da época. E o ponto da arte não está tentando provar a crucificação de uma maneira ou de outra.

    Você negar isso, seria algo como ver vários quadros e livros que descreviam as torres gêmeas em Nova Iorque, e porque se tratam de obras literárias/artísticas concluir que as Torres Gêmeas não existiram.

    Ou seja, quando um escritor romano, diz que um proconsul, pediu para amarrar o condenado (veja o trabalho de Hewitt como eu já citei), isso é uma forte indicação de que amarrar era comum. Quando você vê uma moeda do século I com a efigie de um crucificado amarado, isso não quer dizer que Cristo tenha sido amarrado, mas que eles amarravam os crucificados. Por isso as "evidências artísticas e literárias" são usadas.

    Abraços.

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    1. Olá, irmão li as razões descritas pelo irmão, que estão presentes também no vídeo em seu canal e nos documentos que pude ter acesso. Acredito, porém, que abordamos os aspectos essenciais tratados no vídeo da entrevista com o Jô. Tinha em mente também estes 10 argumentos quando disse que as considerações do irmão são razoáveis. E, agora, percebo que tais pontos poderia multiplicar o volume de nosso diálogo em 10 vez e comprometer a qualidade dos pontos principais que é a entrevista em si.

      E não poderia negar a razoabilidade destes pontos, uma vez que o próprio Prof. Rodrigo Silva cita parte destes na entrevista.

      Mas não podemos nos basear somente nisto diante de um achado único que usa cravos para a fixação do corpo de um condenado. Para este achado, seria necessário, pelo menos, um relato de amarração em conjunto com o uso de cravos. O uso somente de cordas já não serve de regra para aquele achado.

      Assim, creio não ser prudente usar uma regra em um achado que foge às regras. As obras artísticas que temos até então não explica a constância daquele cravo nos pés e ainda, usado como meio de fixação. Considero válido mencionar tais fonte, porém, não considero correto usar tais fontes naquele caso.

      Assim, usar trabalhos artísticos para defender a amarração dos braços daquele condenado, se mostra tão imprudente quanto se houvessem, porventura, usado a Bíblia, para explicar um possível uso de cravos naquele condenado.

      Podemos considerar que os dois pesquisadores teriam apontado que as razões de Haas não seriam baseada estritamente nas reais evidências. Nisto apoio os pesquisadores.

      Mas aos pesquisadores, por sua vez sobreporem as razões de Haas, usando de obras literários, creio que incorreram no mesmo equívoco.

      Este tipo de atitude pode nublar o conhecimento da verdade acerca daquele achado.

      O que considero, particularmente, correto, neste caso é não advogar nem o uso de cravos, nem o uso de cordas para aquele caso específico, em se tratando de uma análise puramente científica.

      Agora, fora disto, tanto Haas, quanto os dois pesquisadores são livres para defender suas posições e apresentar os fatos a seu modo.

      Em questão de análise, os dois pesquisadores contribuíram positivamente ao verificarem que as arranhaduras presentes no osso do braço poderiam ser algo comum e não necessariamente sinais do uso de cravos.

      Agora noto um pouco de negligência quanto à questão das mãos, na questão de trazer à luz o conhecimento da condição dos ossos deste membro. No que, julgo, mesmo que tendo analisado apenas fatos comuns divulgados ao público, seria derivado do fato de não estarem em estado adequado para identificar qualquer sinal de uso de cravos. E digo isto por conta do cuidado que tiveram com a análise das marcas existentes no braço.

      E sim, considero que os 10 pontos do irmão bem como tudo presente nas conclusões de Haas e dos dois pesquisadores, devem ser levados em consideração. Mas devemos ter o cuidado de separar aquilo que provêm das evidências presentes no achado, em si, daquilo que provém de base externa.

      O irmão há de concordar que o achado não serve de base para a defesa do uso de cordas nas mãos assim como concordo com o irmão que, mesmo diante da prova do uso de cravos nos pés, ainda assim, não podemos firmar uma certeza de uso destes nas mãos.

      Esta imparcialidade acerca de como as mãos foram, de fato, fixadas, deve ser mantida. Temos ranhuras nos ossos do braços e nada mais que isto e também não temos detalhes acerca das mãos. A coisa termina por aí.

      Particularmente, considero seguro agregar a informação dita pelo professor Rodrigo Silva, de que as mãos estariam bastante fragmentadas (citando a fonte de que é o Prof. Rodrigo Silva), o que seria uma contribuição do Prof. Rodrigo Silva que é arqueólogo, professor, bastante considerado, então, não vejo razões para duvidar. Esta informação se mostra mais segura do que quaisquer conclusões a que poderíamos chegar acerca da falta, nos documentos que pudemos ter acesso, de uma análise dos ossos mãos assim como tivemos dos ossos dos braços.

      Um abraço.

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    2. Vamos fazer uma ilustração, irmão:

      Suponha que arqueólogos tenham a achado um crucificado e, por alguma razão, tenham encontrado cordas conservadas amarrando-lhe os pés. É impossível/improvável eu sei que é estranho mas é apenas a título de ilustração.

      Veja, o mais provável neste caso seria adotar de que utilizaram cordas para amarrar também as mãos e seria então natural utilizar os trabalhos artísticos como explicação e exemplificação. E veja que, neste caso, jamais poderíamos advogar o uso de cravos nas mãos, sem qualquer evidência do seu uso.

      Agora imagine que ao invés de cordas amarrando, encontrassem cravos atravessando os pés do crucificado.

      Veja, o mais provável neste caso seria adotar de que utilizaram cravos para fixar também as mãos e seria então natural utilizar o relato bíblico como explicação e exemplificação. E veja que, neste caso, jamais poderíamos advogar o uso de cordas nas mãos, sem qualquer evidência do seu uso.

      Perceba que usei a mesma situação, trocando apenas o que foi encontrado nos pés do condenado, bem como a fonte utilizada para explicar e exemplificar como o condenado teria sido fixado também nas mãos.

      Desta ilustração tiramos de que o sentido de absurdo, que parece para nós, muitas vezes pode não ter razão lógica.

      Mas tiramos também uma outra conclusão, de que, em se tratando de um achado contendo uso de cravos nos pés, o mais natural seria adotar o uso de cravos também nas mãos, assim como para um achado contendo uso de cordas nos pés, o mais natural seria adotar o uso de cordas também nas mãos.

      Neste sentido, o achado favorece o uso de cravos nas mãos, então, nisto, segundo a ilustração que acabei de colocar, Haas teria mais razão na sua defesa, de uso de cravos nas mãos, do que Zias e Sekelis na sua defesa do uso de cordas nas mesmas mãos.

      Abraços.

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    3. Olá.

      E essa foi a exata suposição de Haas quando encontrou as ossadas. Então Zias e Sekelis analisaram os ossos dos braços e das mãos e não encontraram marcas de pregos. A análise deles pode estar errada? Sim pode, mesmo o trabalho deles tendo sido publicado em um jornal peer review, e citado mais de 700 vezes por outros arqueólogos. Aparentemente desde 1985 ninguém teve o interesse de ir até o Museu de Antiguidades de Israel e verificar novamente os restos de Johahan. Se isso ocorrer, e esses especialistas chegarem a uma conclusão diferente, aí a frase "isso está sendo questionado" vai fazer sentido.

      E mesmo que fosse comprovado que Johahan fora pregado nas mãos, ainda assim não se poderia saber se ele também não fora sustentando por cordas, e ainda assim, não se teria como saber se esse era um procedimento comum, e ainda assim não se teria como saber se Jesus fora pregado pelo mesmo método.

      Todas as evidências que temos, nos levam a crer que a crucificação era comummente feita com cordas. Pois, se milhares de crucificados fossem pregados, mesmo que as razões econômicas, práticas, fisiológicas, anatômicas, etc fossem resolvidas, ainda seria um mistério, porque Johahan seria o único crucificado encontrado a manter um prego.

      Lembre-se Israel é uma das regiões mais escavadas do mundo. O interesse arqueológico naquela região é enorme. Se algum dia, eles encontrarem 3 ou 4 restos mortais com pregos, isso indicaria que de fato, a crucificação com pregos era uma prática comum.

      E pela milésima vez. Eu não afirmo que pregos não eram usados de jeito nenhum. Mas sim, que pelas evidências cordas teriam que ser frequentemente usadas, e que isso não estaria sendo questionado.

      Abraços.

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  2. Se você quer uma boa crítica ao meu trabalho tem esse link.

    https://ojs.lib.byu.edu/spc/index.php/StudiaAntiqu/article/viewFile/11404/11322


    Nele John C. Robison da Universidade Mórmon, BYU argumenta contra os trabalhos de Hewitt e Zias/Sekelis.

    Entretanto John C. Robison é criticado pelos seus colegas, por não citar 3:Nefi II:14 (uma passagem do Livro de Mórmon) como fonte.

    http://scholarsarchive.byu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1175&context=studiaantiqua

    E aí você pode entender porque um artigo publicado por um jornal de estudos ligados a uma religião específica podem ser problemáticos.

    Entretanto ele descarta a evidência literária de Hewitt, alegando que em cerca de 200 deles, o uso de palavras é ambiguo. Restando 47 pró pregos e 7 pró amarrar.

    Ele também, alega que a falta de evidência de pregos, se dá a reutilização dos pregos, e que também esses cravos eram vistos como amuletos mágicos, e por isso eram caçados e retirados.

    A leitura é interessante, mas ele mesmo reconhece que a visão predominante ainda é (em 2002) a de Hewitt e Zias.

    Espero que isso te ajude.

    Abraços.

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    1. Olá irmão, fiz uma leitura parcial dos dois documentos antes de escrever esta mensagem. Mais uma vez agradeço pelos links.

      Um abraço.

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