Observações do Anônimo X
Anônimo19 de maio de 2012 16:09
RESPOSTA AO Sr.ADVENTISTA
Sr. Adventista, boa noite.
Queira me desculpar, mas as suas informações não retratam o nosso debate de forma verídica.
Portanto irei comentar o que postou.
“Resultado do debate como o amigo Anônimo X:
Conforme dito que seria feito anteriormente posto aqui o resultado do referido debate
http://novamenteadventistas.blogspot.com.br/2012/03/respostas-parciais-ao-anonimo-x.html
1º Não foi possível comprovar a exigência de crença em Ellen White em específico durante o batismo.
RESPOSTA: Isto é falso. Fiz a pergunta ao portal da IASD, ao blog “na Mira da Verdade” e diretamente ao Sr. Leandro Quadros e perguntei o seguinte:
Prezado(s) Pastor(es), bom dia.
Gostaria de fazer duas perguntas.
Primeiramente gostaria de saber, se um futuro batizando, após ter estudado minuciosamente a doutrina adventista, não crer de forma convicta e sem ter quaisquer dúvidas, na doutrina fundamental de nº 18 da IASD, somente e unicamente no que diz respeito ao dom profético da Sra. Ellen White, poderá batizar-se na IASD?
Esta pessoa acredita na existência de profetas durante a história da humanidade, fato demonstrado biblicamente, e que pessoas possam ser abençoadas com o dom de profecia, conforme a vontade de Deus.
Porém tendo lido e conhecido bastante sobre Ellen White e seus livros, e após ter pesquisado, refletido e analisado minuciosamente, lendo tudo contra e a favor da Sra. Ellen White, não crê que tais livros escritos por ela tenham sido inspirados pelo Espírito de Profecia, ou seja, não acredita que Ellen White tenha recebido o dom profético, por considerá-la não ter sido uma verdadeira profetiza e está convicto disto.
Contudo, mesmo descrendo de forma convicta no dom profético da Sra. Ellen White e considerando-a uma falsa profetiza, se essa pessoa comprometer-se a respeitar os demais membros da IASD que crêem no dom profético da escritora, fazendo completo silêncio e omitindo tudo o que pensa sobre a Sra. Ellen White, haveria possibilidade dele ser batizado na IASD e vir a tornar-se um Adventista do Sétimo Dia?
Obs: Pessoalmente penso que não. Todavia gostaria de saber se estou certo ou errado, quanto ao fato desta pessoa não poder se batizar na IASD, por não crer de forma convicta - sem ter quaisquer dúvidas - no dom profético da Sra. Ellen White e considerá-la não ser uma profetiza verdadeira?
A pergunta seguinte refere-se ao casamento de um membro da IASD com uma pessoa cristã de outra denominação. Tal casamento é jugo desigual? Este casamento pode ser ou não realizado no templo da IASD? Isto leva ou não o membro da IASD, por norma doutrinária, seja ele pastor, ancião, membro da comissão etc., a - apesar de continuar sendo membro da IASD -, ser afastado de suas funções?
Obs: Entendo, tomando por base o Manual Adventista, que o irmão ou irmão da IASD deve sim ser afastado de suas funções, seja ele pastor, ancião etc. caso se case com pessoa cristã de outra denominação. Estou certo ou errado?
Desde já, agradeço pelas respostas e esclarecimentos a serem dados da primeira e da segunda pergunta.
Já está perto de completar um mês Sr. Adventista. Será que responderão?
PORTANTO NADA RESPONDERAM E NEM TÊM INTERESSE NA VERDADE. A VERDADE É ESSA IRMÃOS!
2º A exigência de abstenção de brincos ou cordão não foi criada, mas adotada pela IASD através de bases bíblicas e tal proibição de fato existe.
RESPOSTA: Este item está correto. Somente está errado, porque não há base bíblica para negar o batismo a quem usa brinco ou cordão. Vide que Raquel usou brincos e cordões, e José do Egito e o profeta Daniel cordões.
CONTINUA
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Anônimo19 de maio de 2012 16:13
CONTINUANDO
Por outro lado a gravata é pagã, tendo sido descoberta por arqueólogos a sua associação aos rituais religiosos egípcios antigos e mais modernamente da forma como é usada hoje por meio dos soldados croatas que estiveram na França, país que difundiu a gravata por pura vaidade. Portanto a gravata atual ou é pagã ou surgiu da vaidade. Daí que os homens e mulheres de Deus usaram cordão e brincos. Porém nenhum deles usou gravata. ( TODA a explicação sobre o assunto dei em meu debate com o Sr. Adventista no blog novamenteadventistas embasando biblicamente meus argumentos.)
3º Não foi possível comprovar a proibição de casamento de adventistas com membros de outras denominação, embora este tipo de casamento não seja incentivado, e algumas vezes sejam até desencorajados.
RESPOSTA: Isto não é verdade. Na minha família que é toda adventista dizem-me isso.
Por outro lado, pus minha certeza de lado fazendo a pergunta diretamente à IASD. Porém infelizmente O portal oficial da IASD , o blog “na Mira da Verdade e o Sr. Leandro Quadros não responderam minhas perguntas feitas por e-mail, que encaminhei a cada um deles de duas; a três vezes.
4º Não foi possível comprovar plágios em obras de Ellen White.
RESPOSTA: Outra afirmação falsa do Sr. Adventista. Por quê? A) Por que tanto Gordan Shiley como oDirk Anderson citam várias fontes e nenhuma autoridade adventista, Inclusive, o Dr. Herbert Douglas, autor do livro “Mensageira do Senhor” ousou dizer que as fontes citadas por ambos autores são falsas.
B) Porque a IASD considera Gordan Shigley, ao contrário do Sr. Adventista que não é um pesquisador, um autor sério.
5º Não se comprovou supressões de livros ou parágrafos escritos por Ellen White pelo motivo de conterem erros proféticos ou científicos.
RESPOSTA: Esta é demais Sr. Adventista. E a supressão dos dois parágrafos sobre a amálgama? E os livros “ A vida de Paulo”? e "Apelo às Mães".
6º Não se comprovou alteração dos escritos de Ellen White por parte da IASD, ou que teriam sido por motivo de esconder ou apagar erros.
RESPOSTA: Fiz as perguntas às maiores autoridades adventistas que conhecia citando as fontes mencionadas por Dirk Anderson da “Nuvem Branca” e de Gordan Shigley “ Amálgama de Homem e besta: o que Ellen White quis dizer? E até hoje estou esperando as respostas.
7º Não houve como comprovar que Ellen White tenha dito que houvesse cruzamento de homens com animais e que isto resultaria em seres diferentes.
ERRADO: Outra afirmação inverídica do Sr. Adventista. Por quê? Basta que acessem e leiam neste mesmo blog o debate QUE TIVE COM ELE, se é que devemos chamá-lo de debate, em que o Sr. Adventista deixou várias questões sem responder, cometeu vários erros conceituais, não levou em conta a gramática, e foi desmentido numa pergunta que fiz a Academia Brasileira de Letras, que tenho em meu e-mail, que explica que a frase: “amálgama de homem e besta”, refere-se ao cruzamento de homem com besta mesmo. ESTÁ TUDO JÁ EXPLICADO.
CONTINUA
Responder
Anônimo19 de maio de 2012 16:14
CONTINUANDO
8º Não foi possível comprovar que Ellen White houvesse profetizado a volta de Jesus em seus dias.
RESPOSTA: Aqui o Sr. Adventista discorda até do posicionamento oficial da IASD, do Leandro Quadros, do Pr. Alberto Timm, de que a Sra. Ellen White realmente profetizou sobre a volta de Jesus, mas que tal profecia não se cumpriu por ser ela uma profecia condicional.Daí que não vejo necessidade de dizr mais nada a esse respeito, tendo em vista que o Sr. Adventista parece sequer não conhecer o posicionamento oficial da IASD.
9º Ficou absolutamente claro que a doutrina da IASD onde se afirma que amar a Deus e amar ao próximo é um resumo dos dez mandamentos, está além de correta, devidamente embasada biblicamente conforme, inclusive, (Romanos 13:9)
RESPOSTA: Outra inverdade do Sr. Adventista, tendo em vista que amar a Deus e ao próximo de modo algum é o resumo dos Dez Mandamentos.ACHAR ISSO É QUERER FORÇAR A BARRA. É QUERER VIOLENTAR A PALAVRA DE DEUS. Por quê?
Porque os Dez Mandamentos não apontam o pecado: de quem não perdoa, de quem não é generoso, de quem é racista, de quem não gosta de crianças, de quem não gosta dos pobres etc.
“Todo o debate está online no referido endereço, convido-os a lerem e tirarem vossas próprias conclusões. A opinião de que cada um tenha a oportunidade de tirar suas conclusões é apoiada também pelo amigo Anônimo X”.
RESPOSTA: ISTO É VERDADE. SÓ QUE AS MINHAS CONCLUSÕES SÃO TOTALMENTE DIFERENTES DAS DO Sr. ADVENTISTA.
CONTUDO, CADA UM DEVE LER E TIRAR SUAS PRÓPRIAS CONCLUSÕES.
Um abraço a todos e que Deus nos abençoe, em nome de Jesus.
Anônimo X.
Fonte: http://exadventistas.blogspot.com.br/2012/05/recordar-e-viver-primeiro-artigo-do.html
Resposta
Novamente o caro amigo apresentou apenas argumentos, sem comprovação alguma, sem documentação, nem respostas oficiais. Tudo o que vossa pessoa demonstrou são questionamentos, opiniões pessoais e de terceiros. O objetivo do debate foi o de criar uma reflexão. Creio que o caro amigo deve ter percebido que toda informação que têm não provém de livros, documentos nem de testemunhos. Nunca leu os livros doutrinários adventistas, nem as ditas obras de Ellen White, nem presenciou pessoalmente algum dos fatos que vossa pessoa acredita. Tudo o que o caro amigo tem provêm de opiniões. E vou lhe demonstrar.
1º Se houvesse exigência de crença em Ellen White durante o batismo, haveria evidência disto em algum dos inúmeros vídeos, documentos e reportagens sobre batismos adventistas. Alguém tem algum aí para mostrar? Porque até hoje não encontrei. Há vários batismos em sites como do youtube, procurem para ver se há algum em que é exigido crença em Ellen White durante o batismo.
2º Jesus não usou brincos nem cordões. Raquel e José além de brincos e cordões cometeram muitos pecados. Então devemos pecar também porque eles foram abençoados mesmo tendo praticando o pecado? A bênção de Deus não é um sinal de aceitação de tudo que a pessoa faz ou usa.
3º Qual adventista foi mesmo proibido de se casar com membro de outra igreja? Procurem na internet por algum caso! Façam uma pesquisa nas igrejas! Não encontram nenhum caso que sirva de exemplo? Por que?
4º Toda vez que se fala dos supostos plágios de Ellen White, recorrem a quem? Aos documentos da época? Ou opinião de apologetas? Sabe que as obras de Ellen White inclusive passaram por um estudo para verificar tal acusação? Tendo como resultado que a acusação era falsa? Alguns apologetas não aceitam o resultado! Mas não seria isto um problema exclusivamente deles?
5º Dizer que houve supressão de parágrafos é aceitável, porém dizer que houve supressão de livros inteiros e que o motivo não era outro senão "esconder erros" é de uma desonestidade grosseira.
6º Com todo respeito, mas o estimado amigo vai continuar esperando sentando, porque a IASD não tem interesse algum em solucionar boatos. Quer saber a verdade? Vai a fontes primárias. Com base em quê vossa pessoa afirma que houve tais supressões ou que teria sido a IASD quem teria feito tais supressões e não a própria Ellen White? Novamente a opinião de terceiros?
7º Sinto muito mais o caro amigo está extrapolando os limites da razão ao dizer que exista algum professor, quanto mais da ABL que afirme categoricamente que amálgama equivalha a cruzamento. Mostre-me algum documento científico ou outro qualquer que não seja de apologetas que afirme que a palavra amálgama signifique cruzamento entre espécies. Que base tais professores utilizaram para dizer que tal passagem "refere-se ao cruzamento de homem com besta mesmo"? Duvidoso!
8º Meu caro amigo, até mesmo a opinião do Prof. Leandro Quadros ou do Pr. Alberto Timm não equivalem a opinião de Ellen White, tais comentaristas em seus estudos concluem tal coisa porém Ellen White jamais disse explicitamente que Jesus voltaria em seus dias. Sendo profecia condicional ou não, tal como a questão de amálgama, tratam-se de hipóteses, hipóteses não são certezas e variam de opinião para opinião. De modo que isto é uma hipótese criada para explicar uma profecia. Portanto não se pode dizer que Ellen White tenha dito categoricamente isto, porque tal afirmação não se encontra em seus escritos e tratam-se apenas de suposições com base em interpretações.
Portanto se o caro amigo houvesse dito que há uma hipótese ou que alguns comentaristas acreditam que Ellen White havia profetizado a volta de Jesus em seus dias eu me calaria. Porém dizer que a própria Ellen White haveria dito que Jesus voltaria em seus dias é uma inverdade. Pois ela jamais disse explicitamente tal coisa.
9º Então que o caro amigo questione ao escritor do livro de Romanos, porque foi o próprio que disse tal coisa em (Romanos 13:9)! Veja o quanto vossa cegueira está afetando vosso entendimento a ponto de dar mais crédito ao que se costuma ler de opiniões de apologetas, do que dar crédito ao que está categoricamente escrito na bíblia. Vou colocar o que está escrito para que vossa pessoa leia novamente:
"Com efeito: Não adulterarás, não matarás, não furtarás, não darás falso testemunho, não cobiçarás; e se há algum outro mandamento, tudo nesta palavra se resume: Amarás ao teu próximo como a ti mesmo." (Romanos 13:9)
Envio o trecho seguinte:
"O amor não faz mal ao próximo. De sorte que o cumprimento da lei é o amor."
Sinceramente aconselho ao amigo a deixar de lado os livros apologetas e a começar a ler as tais obras de Ellen White, juntamente com os livros doutrinários adventistas. Procurar por documentos históricos da época e melhor embasar vossa opinão. Porque o caro amigo demonstra que vossa opinião foi construída basicamente em cima da opiniões de apologetas, fontes de terceiros e boatos que não podem, de maneira alguma, ser tomados como certeza.
Quer uma prova?
Sobre todas as afirmações que o caro amigo escreveu eu lhe desafio:
- Mostre-me.
Então o que o caro amigo me mostraria? Livros oficiais? Fontes primárias? Documentos? Vídeos? Relatos?
Ou tudo o que o amigo poderia me mostrar se resumiria a longos textos de opiniões, opiniões e mais opiniões de terceiros?
Espero que o caro amigo entenda o objetivo do debate e passe a não confiar exclusivamente nas opiniões alheias.
Atenciosamente.
Sr Adventista - E a bíblia que foi preservada e chegou até nós pelas mãos Igreja católica, taxada por vocês de ser Grande Meretriz! Como fica a fonte dos escritos da fé dos Cristãos? São primárias e confiáveis?
ResponderExcluirDo Modo que você quer as coisas acho que não vai ter como confiar em ninguém! A situação tá complicada. Afinal confiar em quem? Em você? Nos seus(Iasd) livros e nos seu profeta(Egw)? Nos seus teólogos da Mira?
De onde o caro amigo tirou isto? Que eu saiba a Igreja Católica, segundo documentos históricos, em certo período, tratou foi de queimar e esconder a bíblia para que os cristãos não tivessem acesso.
ResponderExcluirEsta dúvida sobre a confiabilidade bíblica eu também tinha, porém encontrei estudos que analisaram a bíblia que temos hoje e que comprovaram que esta é ainda fiel aos escritos originais. Existe sim uma bíblia católica que possui uma linguagem mais "sacerdotal" identificamos tal bíblia por esta usar bastante o termo "ovelhas" ao se referir aos cristãos. Porém mesmo esta não poderíamos, sem um estudo, dizer que está em desacordo com os escritos originais. Os únicos escritos duvidosos são os apócrifos, que embora tenham um valor reconhecidamente histórico, evangelisticamente não são aceitáveis por não demonstrarem ser confiáveis devido ao seu conteúdo desarmônico com a bíblia que nós temos hoje. Porém de fato existem certa bíblia mais recentes que nem citarei para não infamá-la, que realmente contém modificações grosseiras e não se mostra de maneira nenhuma confiável quando comparamos com as demais bíblias.
Portanto digo que além de confiar ou não confiar podemos também, estudar, testar e verificar. Através de tais processos pudemos comprovar que nossa bíblia hoje é confiável e fiel aos escritos originais, até porque passaram por constantes revisões. Também porque a arqueologia nos propiciou encontrar vários escritos e informações que nos esclarecem sobre os costumes e eventos que aconteceram em torno das histórias bíblicas, além de artefatos que comprovam que até mesmo os nomes contidos na bíblia são fiéis às terminologias utilizadas antigamente para se referir a determinados personagens que aparecem na bíblia.
Portanto embora vosso argumento seja possível, haja vista que existe um exemplar "distorcido" as ciências humanas conseguem facilmente comprovar a autenticidade da bíblia que temos hoje. Portanto creio que podemos ficar tranquilos quanto a isto.
Levarei a sério vosso questionamento que consiste em:
"Do Modo que você quer as coisas acho que não vai ter como confiar em ninguém! A situação tá complicada. Afinal confiar em quem? Em você? Nos seus(Iasd) livros e nos seu profeta(Egw)? Nos seus teólogos da Mira?"
Concordo com o amigo, pois com tantas religiões, doutrinas, dogmas e tradições humanas realmente é difícil confiar totalmente em qualquer coisa que nos é transmitida. Porém temos a liberdade de analisar, estudar, por em prova e testificar tudo que nos é passado, porque além da bíblia que é a nossa única fonte 100% confiável, temos dentro dela recomendações que nos instruem sobre como testar para ver se determinada coisa provém de inspiração divina ou não. Além disto temos nossos achados arqueológicos, estudos científicos e vários tesouros escritos que nos apóiam em nossas pesquisas porque contam os bastidores da história da humanidade e da bíblia.
Além de escritos científicos e arqueológicos, às vezes assisto o programa intitulado evidências da TV novo tempo. Porém também é proveitoso acompanhar documentários puramente científicos e arqueológicos, para que tenhamos conhecimento suficiente para saber se determinada coisa é possível ou se não passa de apenas um mito, folclore ou inveção. Mas lembremos que em se tratando da bíblia, não existe o impossível, portanto o que tomo como conselho é a ponderação.
Atenciosamente.
Querido irmão, Sr. Adventista, boa noite.
ResponderExcluirNão estou mais interessado em continuar nosso diálogo. Porém senti necessidade de fazer algumas considerações finais. Serão as últimas.
1º Antes de formar minha convicção enviei minhas dúvidas aos maiores pesquisadores da IASD, incluindo o Dr. Herbert Douglass, da IASD, que diferente do Sr. é um pesquisador, um erudito, sobre o tema Ellen White, e autor do livro "Mensageira do Senhor", pesquisa de oito anos. Nenhum deles afirmou que as fontes citadas por Dirk Anderson ou Gordan Shigley são falsas. Aliás, o Centro White, site oficial da IASD, considera Gordan Shigley, um pesquisador sério.
2º O Sr. não investiga e não é um pesquisador, além de argumentar sem nenhuma responsabilidade acadêmica. Não verifica e sequer pergunta aos pesquisadores de sua igreja, as indagações problematizadoras, além de já possuir certezas que descaracterizam na origem seus argumentos necessários àqueles que buscam à verdade dos fatos.
3º O Sr. parece não saber o que é fonte primária e não conhece a metodologia de pesquisa e de crítica às fontes históricas. Outro fator que também impede qualquer diálogo intelectual e de construção do conhecimento.
4º Na questão da profecia de Ellen White sobre a volta de Jesus, o Sr. está indo contra a posição da Igreja Adventista do Sétimo Dia que defende ter realmente a Sr. Ellen White se referido a volta de Jesus, mas que a profecia foi condicional por isso não se cumpriu. Leia o Livro Mensageira do Senhor e entre no site Centro White. É A POSIÇÃO OFICIAL DA IASD. NÃO HÁ O QUE DISCUTIR!
5º Em relação aos documentos da época da Sr. Ellen White vários foram citados por exemplos por Gordan Shigley:
. Ellen G. White, Spiritual Gifts, Important Facts of Faith in Connection with the History of Holy Men of Old (Battle Creek: Seventh-day Adventist Publishing Association, 1864), III, p. 64.
Ibid., p. 75.
. Uriah Smith, The Visions of Mrs. E. G. White: A Manifestation of Spiritual Gifts According to the Scriptures (Battle Creek: Seventh-day Adventist Publishing Association, 1868), p. 103
. James White, "New and Important Work", Advent Review and Sabbath Herald, XXXII, (25 de agosto de 1868), p. 160.
Perguntei, algum tempo atrás, mais uma vez ratifico, aos eruditos da IASD se as citações acima são falsas ou verdadeiras e até hoje não obtive uma única resposta. Todavia como o Centro White considera o Sr. Gordan Shigley um pesquisador sério.
Por outro lado, nem cobro isso – resposta sobre a veracidade das fontes acima citadas a V.Sa., Sr. Adventista –, pois sei que não tem condição de me dar esse parecer, em face da sua postura não acadêmica e científica em relação a pesquisa e à investigação.
Continua.
Entendi!
ResponderExcluirBoa noite!
Seus pontos de vista, são o entendimento dentro da doutrina de sua organização religiosa, de seu profeta e de seus instrutores teólogos, todos com interesses bem definidos, como provas quando te expressas.
Pela sua maneira de defender a instituição (parece) ter vínculos empregatícios com a mesma.
Portanto, se assim for, não há como esperar que seja diferente seu entendimento e a sua parcialidade.
Repito uma pergunta que já te fiz e não respondestes:
Tens(Você e os seus parentes) algum vínculo empregatício com a Organização IASD?
Aguardo resposta.
Saúde e paz!
Cristão livre.
O caro amigo se engana. Mesmo se apresentasse uma lista de possibilidades, provavelmente não encontraria uma que se enquadrasse ao que vos escreve. Não porque haja algo especial em mim, mas porque em mim nada há, senão aquilo que vos escrevo, além deste corpo fadado a morte como todo homem que tenha tido fôlego de vida, porém sujeito à vida como todos vós cristãos. Portanto não sou coisa alguma além daquilo que Deus desejar que eu seja. O vínculo que tenho, portanto, é como membro da Igreja Adventista do Sétimo Dia porque esta é a SUA vontade.
ExcluirA Sua resposta não foi direta. Portanto não sei "se é sim ou se é não". Pois Pastor, administrador e etc também é membro.
ExcluirPortanto levas-me a não confiar devido a sua enrolação e dissimulação em vários momentos em que participastes de debates.
É sim sim ou não não? : Ou seja, "Não tenho vínculo empregatício com a organização IASD", ou, "Tenho vínculo Empregatício com a Organização IASD"
O que Foi que quis dizer? espero que não me enrole.
É como marcar um x na questão de concurso:
( ) - "Não tenho vínculo empregatício com a organização IASD, inclusive meus familiares"
( ) - "Tenho vínculo Empregatício com a Organização IASD, inclusive meus familiares"
Dá para marcar o "X"?
Na Paz,
Cristão Livre.
De certa forma sou empregado, porque tenho um dever para com a igreja, não uma unidade em específica mas aquela que Deus designar para que eu preste serviço. Não tenho remuneração alguma, por isto, aqui na terra. Não faço o que faço para receber algo, mas porque já recebi e tenho promessa de que nunca ficarei desamparado. Não sou ministro constituído por homens, tampouco empregado de homens. Mas tenho obrigação com um ministério que é eterno cujo senhor imediato é Deus. Não porque haja algum desmérito aos separados para o ministério formal, pelo contrário. Estou onde sou mais útil, não espero ter a mesma graça que os pastores ou demais servidores da igreja que recebem remuneração, porque não é de dinheiro que preciso, pois tudo tenho que me basta. Deus tem me concedido SUA graça e devo aprender que para mim isto é o bastante. Por isto me sinto tão responsável quanto qualquer pastor ou administrador, porque amo as pessoas que estão na igreja, não porque tenham sido bondosas e generosas comigo, mas porque meu Pai as ama e o sonho de Deus é maior que meus próprios sonhos. E SEU desejo aqui na terra para mim é uma obrigação.
ExcluirSr Adventista,
ExcluirPuxa! Até que enfim uma resposta. Entendi que não tem vínculo empregatício com a IASD.
Você dá tantas voltas para responder e se expressar que leva as pessoas a pensar que há algo mais, deixando uma margem para que haja divagação sobre o que quis ou não quis dizer.
Legal a sua fé, contudo seria bom que deixasse de ser dissimulado e cheio de enrolação nas suas respostas.
Obrigado pela resposta,
Cristão Livre.
Continuando
ResponderExcluir6º Em relação ao batismo, se a pessoa não crer em Ellen White e considerá-la uma falsa profetiza de forma convicta antes de batizar-se não poderá ser membro da IASD.
A esse respeito, peço a todos os que tiverem lendo meus comentários que perguntem isso aos pastores e enviem e-mails sobre esta questão.
Sabe o que ocorrerá? a) Os pastores responderão que não, pelos menos três pastores me responderam que não poderá batizar-se e b) os sites da IASD omitirão a resposta.
7º Em relação ao uso de brincos e cordões os argumentos para impedir o batismo são fraquíssimos. O pecado nada tem a ver com o uso de brincos, colar ou cordões!
Os pastores líderes espirituais também são pecadores e usam gravatas que é pagã oriunda dos rituais do antigo Egito ou surgiu da vaidade e foi propagada nos tempos contemporâneos pela França. Por que a gravata é usada na Igreja? Há vários exemplos paralelos na Bíblia junto às proibições de uso de adornos, no Antigo e no Novo Testamento, ratifico inclusive no Novo Testamento. O que deve ser levado em conta é o contexto histórico e cultural que levaram à proibição e em outros momentos ao uso.
8º Em relação ao casamento, na minha família há pastor é ele me disse que há afastamento da função sim; se o pastor casar-se com uma pessoa cristã de outra fé.
9º A questão sobre a frase da Sr. Ellen White sobre a amálgama que foi apagada de seus escritos anteriores já foi mais do que explicada por mim ao Sr. Adventista no site Ex-adventistas.
ANDAR DE TREM E ÔNIBUS ( Obs: é evidente que a pessoa só pode andar ou de trem ou de ônibus em separado.
AMÁLGAMA DE HOMEM E BESTA (Obs 1: a palavra amálgama significa fusão, mistura de elementos). Esta questão foi toda ela explicada ao Sr. Adventista.
Obs 2: perguntei o significado da frase acima para cinco professores de Língua Portuguesa e finalmente para a Academia Brasileira de Letras e todos, vejam bem, todos explicaram que as frases : a) Amálgama de homem e besta e b) amálgama de homem com besta, têm ambas as o mesmo significado.
É só verificar o contexto da frase.
Obs: Quem quiser acompanhar e ler o debate basta entrar no site ex-adventistas. Tudo está lá devidamente explicado.
10º Em relação aos Dez Mandamentos a IASD força demais a barra. Há 613 mandamentos no Antigo Testamento e nem os 613 conseguem contemplar todos os ordenamentos.
Por isso ratifico os Dez Mandamentos não apontam todos os pecados. Só se a Bíblia for violentada.
Sugiro a todos, inclusive ao Sr. Adventista, que entrem no blog de um ex-pastor da IASD adventismonamiradaverdade para entender melhor esta questão.
11º Por fim, quando fiz todas as perguntas aos sites da IASD, não só agora, mas alguns anos atrás, para não ser injusto, pus minha certeza de lado, a fim de saber a posição oficial da IASD sobre os vários assuntos citados. Contudo infelizmente nunca me responderam as questões que respondi. Para algumas bastava um simples sim ou não. Só isso!
QUIS E AINDA QUERO CONFIAR NA POSIÇÃO OFICIAL DA IASD. MAS NEM ISSO ELES POSSIBILITARAM OU POSSIBILITAM A QUEM LHES PERGUNTA!
SERÁ QUE OMITIR RESPOSTAS E SILENCIAR É O MELHOR CAMINHO?
Por fim, despeço-me definitivamente e peço a todos que tirem as suas próprias conclusões.
Ao irmão adventista e a todos os outros irmãos, um abraço fraternal e que Deus abençoe a todos nós, em nome de Jesus.
Anônimo X.
Corrigindo
ResponderExcluir11º Por fim, quando fiz todas as perguntas aos sites da IASD, não só agora, mas alguns anos atrás, para não ser injusto, pus minha certeza de lado, a fim de saber a posição oficial da IASD sobre os vários assuntos citados. Contudo infelizmente nunca me responderam as questões que perguntei. Para algumas bastava um simples sim ou não. Só isso!
QUIS E AINDA QUERO CONFIAR NA POSIÇÃO OFICIAL DA IASD. MAS NEM ISSO ELES POSSIBILITARAM OU POSSIBILITAM A QUEM LHES PERGUNTA!
SERÁ QUE OMITIR RESPOSTAS E SILENCIAR É O MELHOR CAMINHO?
Por fim, despeço-me definitivamente e peço a todos que tirem as suas próprias conclusões.
Ao irmão adventista e a todos os outros irmãos, um abraço fraternal e que Deus abençoe a todos nós, em nome de Jesus.
Anônimo X.
Querido irmão Sr. Adventista, apenas para finalizar, finalizar mesmo.
ExcluirHá pessoas que dizem que tudo que se diz sobre Hitler é mentira. Dizem que não houve holocausto dos judeus e que todas as fotos sobre Hitler que o acusam das matanças e torturas são forjadas.
Dizem que não há como saber da verdade, pois tudo que dizem contra Hitler é mentira. Pois é tudo montagem!
Pois bem, pense nisso e seja mais crítico em relação às críticas e a apologia que ler sobre a Sra. Ellen White.
Não tenha medo de investigar e nem de abrir mão de sua posição, se necessário for.
Um abraço fraternal e adeus.
Anônimo X
Ao amigo Anônimo X
ResponderExcluir1º “Nenhum deles afirmou que as fontes citadas por Dirk Anderson ou Gordan Shigley são falsas.” Isso não significa que tenham afirmado que são verdadeiras, os mesmos pesquisadores, também, nunca disseram que determinadas evidências de óvnis encontradas eram falsas? E o que o amigo me diz? Por não terem dito que algo é falso significa que tomam como certos?
2º “O Sr. não investiga e não é um pesquisador, além de argumentar sem nenhuma responsabilidade acadêmica”. Com base em quê vossa pessoa afirma isto? Novamente uma opinião pessoal?
3º “O Sr. parece não saber o que é fonte primária e não conhece a metodologia de pesquisa e de crítica às fontes históricas.” Novamente uma opinião pessoal, como se o caro amigo me conhecesse ou pessoalmente fizesse tais coisas.
4º “Na questão da profecia de Ellen White sobre a volta de Jesus, o Sr. está indo contra a posição da Igreja Adventista do Sétimo Dia que defende ter realmente a Sr. Ellen White se referido a volta de Jesus, mas que a profecia foi condicional por isso não se cumpriu.” O caro amigo é que não entendeu a posição da igreja quanto a profecia condicional e erra como os demais na interpretação desta posição. Mesmo a interpretação comum adventista jamais adotou que Ellen White tivesse previsto a volta de Jesus em seus dias, vossa pessoa que adotou tal entendimento baseado em opiniões de terceiros, por isto não pôde comprovar coisa alguma.
5º Citar que determinada literatura exista não torna um texto de terceiro equivalente ao original. A igreja adventista também considera Richard Dawkins um pesquisador sério, mas veja a opinião de um estudioso sobre SEUS ESTUDOS.
A ignorância religiosa do ateu Richard Dawkins
http://novotempo.com/namiradaverdade/2011/11/09/a-ignorancia-religiosa-do-ateu-richard-dawkins/
Portanto dizer que o fato de se considerar um pesquisador como sendo sério equivale categoricamente a dizer que tudo que ele escreve é correto é um absurdo.
(Continua...)
6º Cite-me um caso então de alguém que tenha sido proibido de casar-se com membro de outra religião. Novamente, confiar em uma suposta conversa com pastores, que contradiz o que temos de evidência é algo no mínimo arriscado. Conheço muitos adventistas casados com pessoas que sequer são cristãos. Devo ignorar este fato e fingir que vossa conversa é mais confiável do que o que meus próprios olhos têm visto?
ResponderExcluir7º Quanto a gravata, novamente, sem base nem comprovação alguma, vossa pessoa diz coisas desconhecidas que mais parecem boatos e exige que aceitemos como uma certeza? Creio que o caro amigo não aprendeu nada com nosso debate.
8º Que tipo de outra fé? E novamente devemos aceitar como argumento uma suposta conversa com pastor? Também opinião de terceiro?
9º Cadê? Onde está tal documento dos professores afirmando tal coisa? Devemos novamente acreditar em uma suposta conversa do caro amigo, desta vez com professores? Isto está se tornando repetitivo.
10º Vossa pessoa continua ignorando o livro de Romanos. Vossos estudos se baseiam em ignorar versículos bíblicos tomando como verdade apenas opiniões pessoais ou de terceiros? Professores, pastores, apologetas?
11º Por que vossa pessoa não faz como eu e muitos outros? Comece a adquirir livros e a pesquisar! Fazer estudos, analisar documentos oficiais. Procure para ver se há realmente algum caso de alguém impedido de se tornar adventista por questão de descrença em Ellen White ou por ter um cônjuge de outra denominação. Meu caro amigo, vossa pessoa não encontra nenhum caso para se basear porque não existem. Se existisse o amigo encontraria pelo menos uma pessoa que lhe dissesse que um dia foi impedida de se batizar por tais coisas. O caro amigo não encontrará documento algum que proíba tais pessoas de se tornarem adventistas porque tais documentos não existem. Está na hora de começar a abrir os olhos e perceber que boa parte do que vossa pessoa assimilou como sendo conhecimento confiável não passa de boatos.
Admiro o amigo por ter buscado as respostas em fontes oficiais, porém não as encontrando, talvez seja um sinal de Deus para lhe mostrar que está sendo, com o devido respeito, “preguiçoso” em não querer ler os livros de Ellen White, nem livros doutrinários adventistas. Tem medo de se influenciar por eles? Comece a ler alguns livros críticos recomendados pela CAPB, de pessoas inclusive que não são adventistas, mas que devido a veracidade do conteúdo é apoiado pela IASD e recomendado como fonte confiável de informação crítica sobre as doutrinas adventistas.
Creio que não estou instruindo o caro amigo em nada absurdo, apenas, lhe mostrando que estais estudando em fontes erradas e esperando que as respostas venham ao seu encontro ao invés de ir a fundo nos estudos dos diversos livros disponíveis que contêm respostas para todas estas questões.
Cordialmente.
Querido rimão Sr. Adventista, boa noite.
ResponderExcluirSenti necessidade de dizer-lhe algumas palavras.
Embora veja fragilidade na doutrina adventista, das quais discordo, há pontos positivos. Por quê?
Porque há muitos membros da IASD que são pessoas maravilhosas, dos quais tenho bons amigos; mesmo discordando deles.
Quero agradecer por sua atenção e aproveitar para também agradecer pelo conselho abaixo.
"Por que vossa pessoa não faz como eu e muitos outros? Comece a adquirir livros e a pesquisar! Fazer estudos, analisar documentos oficiais. Procure para ver se há realmente algum caso de alguém impedido de se tornar adventista por questão de descrença em Ellen White ou por ter um cônjuge de outra denominação. Meu caro amigo, vossa pessoa não encontra nenhum caso para se basear porque não existem. Se existisse o amigo encontraria pelo menos uma pessoa que lhe dissesse que um dia foi impedida de se batizar por tais coisas. O caro amigo não encontrará documento algum que proíba tais pessoas de se tornarem adventistas porque tais documentos não existem. Está na hora de começar a abrir os olhos e perceber que boa parte do que vossa pessoa assimilou como sendo conhecimento confiável não passa de boatos"
Obs: quero dizer-lhe que conheço bem a doutrina adventista. Pois tenho:
a) todo o Comentário Bíblico Adventista; b) Parte significativa dos livros escritos da Sra. Ellen White; c) todos os livros da Sra Ellen White digitalizados publicados no Brasil; d) uma biblioteca teológica em digital com centenas de livros da doutrina adventista, de estudos, de teólogos adventistas; DVds, além de milhares de sermões de pastores da IASD e dezenas de livros escritos teológicos e doutrinários da IASD.
A maior parte lida por mim. Afinal não tenho preconceito algum em ler os prós e contras e tirar minhas própria conclusões.
Portanto irmão, sempre estive bem servido, mais ainda por gostar muito de ler.
Ainda assim, agradeço ao irmão pela orientação.
Contudo, mais do que a teoria e as diferenças, que no campo das ideias e quando são respeitosas, considero positivas, o essencial e importante é que nos amemos uns aos outros como Jesus nos orientou.
Um abraço fraternal e que Deus continue a abençoá-lo ricamente, em nome de Jesus.
Anônimo X.
Entendo. Mesmo tendo uma gama de livros e outras fontes parecem que existem certas perguntas que nunca são totalmente respondidas. O que deixo de experiência ao amigo é que não devemos confundir, pessoas, com doutrinas. Porque é do feitio do ser humano não manifestar corretamente aquilo que segue ou deveria seguir. Neste ponto são muito importantes as indagações do estimado amigo. Pois se são coisas tão claras doutrinariamente, por que muitos se escondem e preferem ignorar certos questionamentos? A própria Ellen White admitia que ela própria não era infalível e que no futuro até mesmo os adventistas precisariam de nova luz. Creio que o que mais incomoda o caro amigo e até a mim mesmo é o fato de que embora, bonitas as doutrinas, muitas pessoas as lêem como fariseus e vêem nela motivo de condenação. Se apegam mais as doutrinas do que ao evangelho como forma de adquirir segurança. Mas devemos perceber que não há super-humanos na igreja, são apenas pessoas, muitas com pouco conhecimento bíblico, ou com fé suficiente para escolherem o caminho certo. No final somos apenas homens e não devemos nos apegar muito a opinião de homens, mas à opinião bíblica. Os adventistas enfrentam os mesmos problemas espirituais que os católicos ou protestante, o que muda é apenas a forma como interpretam a bíblia.
ExcluirÉ uma questão simples, se a pessoa acredita que o domingo é o dia correto de guarda, irá para a igreja católica. Se acredita que o dia de guarda é o domingo, porém acredita que não se dever ter imagens de escultura, se encaixará melhor na protestante. Porém se acredita que o dia de guarda correto é o sábado irá para o adventista ou o batista. Se entretanto não acreditar na veracidade do movimento do adventos, acabará indo para a Batista.
Porém não é isto que ocorre, ao invés de se basearem na bíblia, muitos se baseiam no ambiente e na impressão que têm dele ao escolherem sua igreja. Porém na igreja estão os que um dia mais precisaram de Jesus, os mais pecadores que um dia se converteram, estão em um processo de aprendizagem. Ex-alcóolatras, ex-viciados, ex-prostitutas, ex-idólatras ex-pecadores. Diferente de não cristãos, como políticos, celebridades e outros estilos de vida que sempre nos passam um ambiente de extrema educação, polidez, intelecto e beleza. Não adianta tentarmos ver tais coisas nas pessoas que estão dentro da igreja, porque tais coisas são uma farsa do verdadeiro caráter humano, antes temos que olhar para Cristo para ver o caráter que buscamos e perceber que a igreja um dia foi composta de pagãos recém convertidos, sem natureza de caráter cristão ainda formados, com práticas ainda erradas, porém todos reconhecendo que não são coisa alguma e que ao invés de olharem os exemplos dos irmãos olhavam os exemplos de Jesus e ouviam os apóstolos.
As doutrinas adventistas não são contrárias à bíblia, mas sim o modo com que alguns lidam com tais doutrinas, esquecem da temperança. Proibir jóias não significa humilhar. Desaconselhar casamento com de outra denominação não significa fazer a pessoa infeliz a todo custo. Isto acontece quando pastores, homens, começam a manifestar a própria opinião ao invés da vontade contida na bíblia.
Portanto digo que mesmo que um porta voz oficial respondesse ao caro amigo tudo o que deseja que seja respondido, as perguntas ainda lhe atormentariam. É aquela auto-indagação que sempre nos atormenta:
Por que tem que ser assim? E se fosse diferente?
Não será diferente, nem no adventismo, nem no catolicismo, nem qualquer outro seguimento cristão.
A pergunta correta é: Por que somos assim? Por que o pastor é assim? Porque os demais irmãos são assim? Porque nós mesmos somos assim? Querendo fazer nossa vontade acima da vontade de Deus?
(continua...)
Não há nada de errado em se seguir os 10 mandamentos, nem recomendação alguma contida na bíblia. Tudo que Deus nos recomenda é bom e visa nosso bem. Achamos que certas coisas nos fazem mal porque usamos de maneira errada e indevida, visando não o bem do irmão mas acariciar um orgulho próprio que diz que sempre somos os certos e que os demais devem seguir as doutrinas tal como fazemos. Uns usam os conselhos de saúde para ter mais saúde, outros para evidenciarem que são "melhores cristãos". Uns arrecadam dízimos para construir uma nova igreja, outros, para mostrar que é um pastor mais competente que o anterior.
ExcluirO problema é que injustamente pegamos os maus exemplos e colocamos como regra a fim de dizer que estamos certos em deixar tais pessoas malévolas, porém nisto também deixamos os bons e vivemos em nosso egoísmo. Haverá bons e maus em todo lugar, em qualquer religião em qualquer segmento público ou privado. Sempre teremos uma lista enorme de erros e acusações sobre pastores, dirigentes de empresas, até presidentes e outros líderes.
Porém o que devemos fazer com esta enorme lista de acusações?
Isto é o que o caro irmão assim como eu e os ex-adventista temos, uma lista de acusações. Isto parece nos dar certo poder, e parece nos dizer que temos a verdade sobre eles.
No que nos tornamos?
Se a características do cristão é reunir motivos de perdão à toda gente?
O que falta ao estimado amigo, não é conhecimento, mas capacidade de entender tudo aquilo que tem lido, porém não compreendido espiritualmente. As coisas espirituais de discernem espiritualmente.
O estimado amigo conhece as doutrinas adventistas? Mas algum dia sentiu tais doutrinas? Algum dia viveu? Porque alguém pode lhe perfeitamente descrever a água em um livro de mil páginas, porém será a mesma coisa de se beber desta água? Uma irmã pode lhe descrever o quão agradável é o sábado, mesmo assim o amigo não acreditaria porque estudo ou escrito algum pode descrever a experiência de um dia inteiro em comunhão com Deus.
Mesmo alguns adventistas jamais sentiram o sabor da água, porque as doutrinas sempre lhe pareceram demasiada amargas, outros que adoram coisas amargas, se fartam e exageram de uma doutrina. Porém há aqueles que colocam o amargo com temperança em sua dieta e isto lhe parece bom e saudável.
Existe uma gama de pessoas que como eu e você estudam e tem conhecimento sobre diversas doutrinas e fundamentos, porém, sabe o que acontecerá com muitas delas?
Vão para o inferno bem informadas!
Porque não procuraram viver aquilo que estudaram, o evangelho não é um convite apenas para o estudo mas principalmente à vivência. Assim como em todo aprendizado temos além da aula teórica, a aula prática. A teoria visa a prática, portanto se você não pratica, é uma teoria morta.
Digo isto porque tenho estudado muito, mas o quanto tenho praticado? 50%? 10%? Será que de tudo de bom que tenho conhecimento tenho praticado pelo menos 3%?
http://www.youtube.com/watch?v=KFwE4QyKBJA
Que Deus abençoe o estimado amigo em cada dia de sua vida.
Querido Irmão Adventista, boa noite.
ResponderExcluirCom espírito fraternal decidi voltar ao nosso diálogo e responder aos seus comentários.
Peço a Deus que guie minhas palavras.
Vou colocar seus últimos comentários e respondê-los
1º “Nenhum deles afirmou que as fontes citadas por Dirk Anderson ou Gordan Shigley são falsas.” Isso não significa que tenham afirmado que são verdadeiras, os mesmos pesquisadores, também, nunca disseram que determinadas evidências de óvnis encontradas eram falsas? E o que o amigo me diz? Por não terem dito que algo é falso significa que tomam como certos?
1ª RESPOSTA: Essa é sua opinião. Além de ser um argumento muito fraco, típico de quem não quer investigar e responder.
São citadas pelos autores de alterações doutrinárias, supressão de parágrafos, sumiços de livros escritos por Ellen White etc. Pois bem., o que uma pessoa justa e cautelosa faz? Investiga e concede o direito da instituição oficial se posicionar. Fiz isto, enviei e-mails não só agora, mas há alguns anos atrás e nada! NENHUMA RESPOSTA OFICIAL DA IASD!
2º “O Sr. não investiga e não é um pesquisador, além de argumentar sem nenhuma responsabilidade acadêmica”. Com base em quê vossa pessoa afirma isto? Novamente uma opinião pessoal?
2ª RESPOSTA: Com base em sua postura que desqualifica as fontes e todos que pensam diferente do Sr.
Um exemplo é o significado das frases “amálgama de homem e besta” e “amálgama entre homem e besta” que o Sr. teima em dizer que têm significados diferentes. Não obstante até a Academia de Letras ter me respondido por e-mail que têm elas o mesmo significado.
Obs 1: a palavra amálgama significa mistura, fusão.
Obs 2: Não acredite em mim, se julgar importante ter espírito investigativo, tire sua dúvida e envie e-mail para a Academia Brasileira de Letras.
Obs 3: Veja ainda minha resposta sobre sua postura não científica em seu 9º questionamento
3º “O Sr. parece não saber o que é fonte primária e não conhece a metodologia de pesquisa e de crítica às fontes históricas.” Novamente uma opinião pessoal, como se o caro amigo me conhecesse ou pessoalmente fizesse tais coisas.
3ª RESPOSTA: É uma opinião pessoal baseada na observação de seu comportamento, o qual é destituído de espírito investigativo. Por quê? Porque para o Sr., infelizmente, .só tem validade absoluta os escritos da IASD.
Saiba que uma obra ser só oficial não significa estar isenta de adulterações que houveram ou não
Por outro em meu caso pessoal, na pior das hipóteses, pelo menos estou aberto em ler e conhecer as respostas oficiais da IASD, e em consultar as obras pró e contra de qualquer assunto. Atitude que não vi em vossa pessoa.
Continua
Continua
ResponderExcluir4º “Na questão da profecia de Ellen White sobre a volta de Jesus, o Sr. está indo contra a posição da Igreja Adventista do Sétimo Dia que defende ter realmente a Sr. Ellen White se referido a volta de Jesus, mas que a profecia foi condicional por isso não se cumpriu.” O caro amigo é que não entendeu a posição da igreja quanto a profecia condicional e erra como os demais na interpretação desta posição. Mesmo a interpretação comum adventista jamais adotou que Ellen White tivesse previsto a volta de Jesus em seus dias, vossa pessoa que adotou tal entendimento baseado em opiniões de terceiros, por isto não pôde comprovar coisa alguma.
4ª RESPOSTA: Ao contrário é o senhor que não conhece a doutrina oficial da IASD e nem o conceito de profecia condicional. Leia o que vem a seguir:
A Volta de Jesus
Na assembléia realizada em 27 maio de 1856 em Battle Creek, ela teve a seguinte visão:
“Foi-me mostrado o grupo presente à assembléia. Disse o anjo: ‘alguns servirão de alimento para os vermes, alguns estarão sujeitos às sete últimas pragas, outros estarão vivos e permanecerão sobre a Terra para serem trasladados na vinda de Jesus” – Testemunhos Para a Igreja, vol. 1, págs. 131 e 132.
Para entender a predição de 1856 e a profecia de Jonas é muito importante compreender o princípio bíblico de profecias condicionais. Jeremias nos auxilia: “No momento em que eu falar acerca de uma nação ou de um reino para o arrancar, derribar e destruir, se a tal nação se converter da maldade contra a qual eu falei, também eu me arrependerei do mal que pensava fazer-lhe. E, no momento em que eu falar acerca de uma nação ou de um reino, para o edificar e plantar, se ele fizer o que é mal perante mim e não der ouvidos à minha voz, então, me arrependerei do bem que houvera dito lhe faria.” Jeremias 18:7-10.
Profecias condicionais são aquelas que dependem da resposta humana para o seu cumprimento.
. Fonte: http://novotempo.com/namiradaverdade/category/apologia/a-verdade-sobre-os-adventistas-do-setimo-dia/ellen-g-white/page/
Reflita que se as pessoas tivessem seguido e praticado o verdadeiro evangelho Jesus teria voltado, pela visão da Sra. Ellen White, e algumas pessoas daquela época não teriam morrido.
Irmão, só que apenas pelo fato da Bíblia afirmar que hora e do dia, a ninguém ter sido revelado, e o fato do filho vir como um ladrão já torna a “visão’ da Sra. Elle uma mentira.
5º Citar que determinada literatura exista não torna um texto de terceiro equivalente ao original. A igreja adventista também considera Richard Dawkins um pesquisador sério, mas veja a opinião de um estudioso sobre SEUS ESTUDOS.
A ignorância religiosa do ateu Richard Dawkins
http://novotempo.com/namiradaverdade/2011/11/09/a-ignorancia-religiosa-do-ateu-richard-dawkins/
Portanto dizer que o fato de se considerar um pesquisador como sendo sério equivale categoricamente a dizer que tudo que ele escreve é correto é um absurdo.
5ª RESPOSTA: Claro que não torna o texto um texto original. Mas veja que se for se basear em sua fraquíssima premissa dos, todos os livros da IASD são falsos. Pois não vi a Sra. Ellen White escrever nada e sequer posso aceitar que ela existiu. A sua posição é de um ultra agnosticismo ou de um ultra Tomé. É uma posição adotada, perdoe-me a comparação e analogia, com todos aqueles que negam que Hitler nada fez contra os judeus, que negam as atrocidades cometidas pela Igreja Católica na Inquisição ou apoio de Lutero ao massacre da revolta camponesa na Alemanha..
Será que é por aí? Será que esse é um procedimento de quem pesquisa, ou de quem busca a verdade?
Continua
Continuando
ResponderExcluir6º Cite-me um caso então de alguém que tenha sido proibido de casar-se com membro de outra religião. Novamente, confiar em uma suposta conversa com pastores, que contradiz o que temos de evidência é algo no mínimo arriscado. Conheço muitos adventistas casados com pessoas que sequer são cristãos. Devo ignorar este fato e fingir que vossa conversa é mais confiável do que o que meus próprios olhos têm visto?
6ª RESPOSTA: Irmão, o Sr. agora está, desculpe-me, sendo pouco objetivo. Não há necessidade de citar nada.
Não perderia esse tempo com o Sr. Já que as minhas afirmações para Sr. não têm valor. Mas entendo que por reciprocidade , as do Sr. também não tem. Daí o que fazer?
O que fazer então para desempatar,? Para esclarecer a questão? Basta tão-somente que a IASD responda oficialmente as perguntas que lhes fiz. Qual? Vou repetir de um jeito simples::
Se um pastor da IASD ou um membro da IASD for casar-se com pessoa cristã de outra denominação cristã, poderá continuar a exercer sua função ministerial?
O casamento entre uma pessoa cristã de outra denominação e um adventista poderá realizar-se num tempo da IASD?
Já obtive a resposta de pastor da IASD e de alguns membros da IASD que não.. Contudo como é uma afirmação não oficial,, que a IASD para de enrolar e responda a perguntas que lhes fiz por várias vezes!.
É tão fácil! Basta um simples SIM OU NÃO.. SÓ ISSO!
Portanto a resposta oficial da IASD esclarecia tal questão. O Sr. NÃO ACHA ESTRANHO O SILÊNCIO?
7º Quanto a gravata, novamente, sem base nem comprovação alguma, vossa pessoa diz coisas desconhecidas que mais parecem boatos e exige que aceitemos como uma certeza? Creio que o caro amigo não aprendeu nada com nosso debate.
7ª RESPOSTA: Em relação ao que afirmei sobre a gravata. Faça o que não é seu hábito. O quê? Pesquise, leia livros de história, estude a arqueologia.
Irmão, se fosse basear-me em seu comportamento não crítico e investigativo em tudo que contraria seu pensamento, jamais aceitar sequer assistir o programa de arqueologia bíblica apresentado por Rodrigo Silva..
Já imaginou um ateu então? Teria mais motivos para não acreditar em nada. Na Bíblia e que Jesus sequer existiu. O Sr. acha que é por aí? Que esse seu comportamento é o correto?
8º Que tipo de outra fé? E novamente devemos aceitar como argumento uma suposta conversa com pastor? Também opinião de terceiro?
RESPOSTA: Da forma que o Sr. colocou, creio que não. Admito que aqui o Sr. está sendo crítico e cuidadoso. Pena que o irmão não tenha o mesmo procedimento de dúvida em relação aos escritos da IASD.
Pena que não se incomode e se indigne, apesar de ter me sugerido que fizesse perguntas aos órgãos oficiais da IASD, com o lamentável silêncio e omissão de respostas da IASD às perguntas que lhes fiz, nos moldes que o Sr. sugeriu.
9º Cadê? Onde está tal documento dos professores afirmando tal coisa? Devemos novamente acreditar em uma suposta conversa do caro amigo, desta vez com professores? Isto está se tornando repetitivo.
Continua
Continuando
ResponderExcluir9º Cadê? Onde está tal documento dos professores afirmando tal coisa? Devemos novamente acreditar em uma suposta conversa do caro amigo, desta vez com professores? Isto está se tornando repetitivo.
9ª RESPOSTA: Irmão, o Sr. tem razão, não tenho documento que comprove que os 5 professores da Língua Portuguesa tenham me explicado que as frases “Amálgama de homem e besta” e Amálgama entre homem e besta” tenham o mesmo significado.
Porém tenho o e-mail que enviei à Academia Brasileira de Letras que respondendo a minha pergunta, diferentemente da IASD que se omite em me responder, afirma que ambas as frases: “Amálgama de homem e besta” e “Amálgama entre homem e besta” têm o mesmo significado.
Mas veja que interessante, a comprovação, respondendo agora a uma indagação um pouco anterior, item 2º, logo no início, quando afirmei que o seu comportamento não é científico e acadêmico. Por quê?
1º Porque o Sr., creio de forma inconsciente., violentou e tem violentado a gramática para justificar a afirmação errada da Sra. Ellen White sobre a amálgama.
2º Porque em nenhum momento o Sr. enviou ou demonstrou interesse em perguntar aos professores de Língua Portuguesa e à balizada Academia Brasileira de Letras, se o significado das frases sobre amálgama tinham o mesmo significado. Portanto irmão faça isso e deixe de ser dogmático! Envie um e-mail à Academia Brasileira de Letras.
10º Vossa pessoa continua ignorando o livro de Romanos. Vossos estudos se baseiam em ignorar versículos bíblicos tomando como verdade apenas opiniões pessoais ou de terceiros? Professores, pastores, apologetas?
10ª RESPOSTA: Essa e sua opinião. De modo algum, o Sr. é que quer forçar a barra e violentar a Bíblia fazendo analogia de textos e versículos de época diferentes totalmente fora de seus contextos para justificar a doutrina da IASD.
11º Por que vossa pessoa não faz como eu e muitos outros? Comece a adquirir livros e a pesquisar! Fazer estudos, analisar documentos oficiais. Procure para ver se há realmente algum caso de alguém impedido de se tornar adventista por questão de descrença em Ellen White ou por ter um cônjuge de outra denominação. Meu caro amigo, vossa pessoa não encontra nenhum caso para se basear porque não existem. Se existisse o amigo encontraria pelo menos uma pessoa que lhe dissesse que um dia foi impedida de se batizar por tais coisas. O caro amigo não encontrará documento algum que proíba tais pessoas de se tornarem adventistas porque tais documentos não existem. Está na hora de começar a abrir os olhos e perceber que boa parte do que vossa pessoa assimilou como sendo conhecimento confiável não passa de boatos.
11ª RESPOSTA: Sobre isso já lhe dei resposta e creio, pela forma como o Sr. argumenta, ter lido bem mais sobre a IASD do que o querido irmão.
“Admiro o amigo por ter buscado as respostas em fontes oficiais, porém não as encontrando, talvez seja um sinal de Deus para lhe mostrar que está sendo, com o devido respeito, “preguiçoso” em não querer ler os livros de Ellen White, nem livros doutrinários adventistas. Tem medo de se influenciar por eles? Comece a ler alguns livros críticos recomendados pela CAPB, de pessoas inclusive que não são adventistas, mas que devido a veracidade do conteúdo é apoiado pela IASD e recomendado como fonte confiável de informação crítica sobre as doutrinas adventistas.
Creio que não estou instruindo o caro amigo em nada absurdo, apenas, lhe mostrando que estais estudando em fontes erradas e esperando que as respostas venham ao seu encontro ao invés de ir a fundo nos estudos dos diversos livros disponíveis que contêm respostas para todas estas questões.”
12ª RESPOSTA: Já respondi esta questão, mas ressalto que não vejo na IASD interesse em responder ao que é perguntado. A ausência de respostas às minha indagações é a prova viva disso.
Continua
Continuando
ResponderExcluirPor fim um comentário seu chamou minha atenção, por isso irei comentá-lo.
“O estimado amigo conhece as doutrinas adventistas? Mas algum dia sentiu tais doutrinas? Algum dia viveu? Porque alguém pode lhe perfeitamente descrever a água em um livro de mil páginas, porém será a mesma coisa de se beber desta água? Uma irmã pode lhe descrever o quão agradável é o sábado, mesmo assim o amigo não acreditaria porque estudo ou escrito algum pode descrever a experiência de um dia inteiro em comunhão com Deus”.
13ª RESPOSTA: Igreja nenhuma salva irmão. Todas elas, refiro-me às instituições criadas pelos homens, são trapos de imundícies, assim como nós. O que precisamos é sentir o amor de Jesus em nossas vidas para que possamos testemunhar o Seu Amor.
Não há nada de errado em frequentar às igrejas, ao contrário.
Porém quando há proselitismo e surge alguém com a pretensão de ser o dono da verdade. É ai que mora o perigo! É aí que ocorre o afastamento de Deus!
Senti a falta em suas observações que o Sr. tivesse centralizado mais seu comentário no amor de Jesus, do que na IASD.
Gostaria muito que o irmão tivesse me perguntado, perguntas que valem para todos nós, o seguinte:
O estimado amigo conhece o amor de Jesus? Mas algum dia sentiu tal amor? Algum dia viveu? Porque alguém pode lhe perfeitamente descrever a água em um livro de mil páginas, porém será a mesma coisa de se beber desta água?
Em relação ao sábado, respeito sua convicção, mas de modo algum vejo base bíblica para defendê-lo da forma como a IASD o defende, além de não vê-lo ser vivido – desculpe-me, mas preciso ser sincero – pelos irmãos da IASD da forma como pregam.
Um abraço fraternal.
Anônimo X.
Estimado amigo Anônimo X, quando entenderá que tudo o que vossa pessoa tem, não serve como valor comprobatório? O caro amigo disse que possui fonte de pesquisa quanto a doutrinas adventistas e Ellen White. Por que então o caro amigo não embasa vosso entendimento através de tais livros? Porque se o vosso estudo não encontra embasamento em livro algum que tenha lido, mais uma razão para o estimado amigo perceber que muitas das coisas que o amigo tem por razão não passam de boatos. Desafio então o amigo a contradizer aquela passagem de Romanos utilizando a bíblia. Pedir a citação de caso não é nada extraordinário, pois se o amigo insiste em dizer que determinada coisa existe, como o impedimento de batismo, por exemplo, é natural que em toda história da humanidade haja no mínimo um caso. Me desculpe mas o fato de não existirem casos comprovam que tal coisa não exite.
ResponderExcluirQuando afirmamos ou acusamos alguém ou uma instituição de algo, devemos estar dispostos a provar e não apenas citar opiniões de outras pessoas ou a própria opinião.
Me desculpe, mas a igreja é uma instituição bíblica, criada por Jesus e quem não pertencer a igreja de Cristo aqui na terra, jamais poderá pertencer a igreja de Cristo no céu, vossa pessoa pode utilizar os argumentos de terceiros para afirmar que "os adventista falam que a única igreja é a adventistas" porém os livros doutrinários adventistas ensinam que a igreja espiritual, que compreende todos os filhos de Deus, que como membros compõem uma família em um corpo cuja cabeça é cristo, é integrada por todos os cristãos sinceros e de bom caráter.
Novamento o caro amigo expôs uma opinião sem embasamento algum, onde está na bíblia que a igreja é como vossa pessoa descreve? Que eu saiba a igreja é a casa de Deus e posso lhe provar com inúmeros versículos bíblicos que é claro vossa pessoa poderá dizer que "é uma coisa ultrapassada e fora do contexto". Meu caro amigo Jesus nunca nos ordenou a considerar as coisas ultrapassadas nem sair do contexto. A forma e o rumo que o mundo toma não influi na vida que Jesus criou para nós. O caro amigo tem prazer na lei de Deus? Precisa que eu lhe prove que Jesus tinha prazer na lei? Que os mandamentos não são pesados?
Imagine o caro amigo, uma igreja, dirigida segundo o que o estimado amigo aceita como sendo verdadeiro ou falso.
A vossa opinião e a de terceiros representam a maneira como gostariam que fosse o cristianismo. Quando vão a bíblia encontram nela o sábado, o dízimo, os mandamentos, a igreja, os sacerdotes, doutrinas, definição de alimentos puros e impuros, críticas à bebida alcóolica. Críticas à desobediência do sábado, dos mandamentos, do uso de jóias e roupas indecentes. São todas estas coisas que compõem a vida de um cristão, crito que de modo algum o gosto de Deus se tornou ultrapassado. Talvez no fim da vida quando a pessoa tem apenas força para apenas uma oração, a aceitação de Jesus seja suficiente, como de fato é, porém para os que já o aceitaram e tem toda uma vida pela frente, não pode tornar a ser a mesma pessoa antes da conversão. Porque Jesus não tem como obrigar um mau e transgressor de suas leis a se tornar bom, Ele não pode fazer isto. Como então levará esta pessoa ao céu?
(continua...)
Ninguém contradiz a lei constitucional dizendo que pode transgredi-la por ser ultrapassada e sem ter consequencias por isto. Porém consideram a lei de Deus menos que isso, ou que Deus seja não tenha leis nem regras, que permite que seus filhos façam tudo aquilo que quiserem fazer.
ResponderExcluirO caro amigo então poderia chamar o apóstolo João de caduco, por se preocupar tanto com as igrejas, e questionar a Jesus por citar tantas vezes a palavra igreja inclusive no apocalipse.
Segundo critérios de alguns comentaristas muitas pessoas serão salvas, porém ao aplicarmos os princípios bíblicos, quantas destas pessoas se salvarão? A bíblia não dever ser nossa única regra de fé e prática? Então para que serve a bíblia se o que está contido nela seria ultrapassada, serviu apenas para um povo em uma época ou se aplica somente a determinado grupo de pessoas?
Sabe o que acontece quando se dá um tapa na cara de um assassino que tenha dito que aceitou a Jesus sem no entanto passar a ter uma vida em harmonia com os princípios bíblicos?
Este te mata.
Convido o estimado amigo para um outro debate, onde serei eu o questionador e mostrarei ao amigo a fragilidade de vossos conceitos. Perceberá que, mesmo vossa pessoa, não acredita realmente em tudo que adotou como verdade.
Atenciosamente.
Querido irmão Sr. Adventista, bom dia.
ResponderExcluirRespeitosamente lhe digo que desconsiderou todas as minhas 13 respostas e não comentando-as.
Pede um novo debate, mas como? Se sequer respondeu as minhas últimas indagações.
Como passar para um novo debate se o Sr. quer queimar as etapas?
Pegue cada item e o comente, inclusive estas últimas observações minhas. Aí sim poderemos passar para um futuro debate.
Em relação aos boatos, mais uma vez repito, do mesmo modo, se for adotar sua postura ultra agnóstica ou ultra Tomé - mas somente no que lhe contradiz -, alguém poderá dizer que o atentado terrorista de 11 de setembro não existiu, que Hitler não fez nada do que o acusam, sendo tudo que se diz a respeito dele mentira, que não houve holocausto judeu e por aí vai.
A diferença minha em relação ao Sr. é que não cri em boatos, mas fiz as perguntas diretamente à IASD como o Sr. havia sugerido e nada! NENHUMA RESPOSTA DA IASD. BASTARIA SOMENTE UM SIM OU NÃO OFICIAL DA IASD ÀS PERGUNTAS QUE LHE FORAM DIRIGIDAS! NÃO É ESTRANHO O COMPORTAMENTO DA IASD?
Daí que suas palavras, respeitosamente lhe digo, adotando a reciprocidade ao seu MODO de ver as coisas, não passarão para mim de boatos também.
Veja um exemplo, fiz a observação sobre a gravata. Porém o que o Sr. fez? Pesquisou? Investigou? NÃO. O que fez? desqualificou a resposta e chamou-a de boatos. Poderia ter citado as fontes na questão da origem histórica do uso da gravata. Mas para que, se o Sr. sempre desqualifica a priori, sem investigar, as citações que faço?
Somente mais um exemplo que podem ser dado, para que o texto não fique enorme, é sobre a errada frase de Ellen White sobre a amálgama. O Sr. enviou e-mail à Academia Brasileira de Letras como sinalizei? Pesquisou? investigou? Não.Não e Não!
Mas veja bem que sua postura ultra Tomé e agnóstica inviabiliza qualquer debate. E isso o irmão fez e faz com praticamente todas as minhas perguntas e citações.
Por isso não estou pedindo que concorde com que escrevo, mas que responda, sem rodeios, ao que comento e pesquise só isso.
Aí sim, se fizer isso, poderá levar-me a mudar minhas posições.
Um abraço fraternal.
Anônimo X.
Estimado amigo Anônimo X
ExcluirResponderei então as vossas perguntas de uma maneira bem simples:
- Não correspondem a realidade dos fatos. São improcedentes.
Exemplo1: Não é exigida crença em Ellen White durante o batismo. Isto é uma inverdade e algo improvável. Alguém tem alguma prova aí para demonstrar? Não! Eu também não tenho, nem o caro amigo Anônimo X. Por que então eu deveria crer nisto?
Exemplo2: Não é proibido o casamento de adventistas com membros de outra religião. Alguém viu algum casamento onde algum pastor tenha impedido a realização de alguma cerimônia? Ou que tenham expulso membro por ter se casado com de outra denominação? Por que então eu deveria crer nisto?
O caro amigo já deveria ter percebido que o antigo debate já se encerrou e o que o caro amigo trouxe não contribui em nada para o antigo debate, porque novamente não trouxe comprovação alguma. É simples, ou o amigo comprova tais afirmações ou desiste de mantê-las. Então como me pediu comentarei todas as questões.
1٥) A credibilidade de Gordan Shigley é inferior a de Ellen White, primeiro porque os livros de Ellen White são a fonte primária, sendo o artigo de Gordan Shigley apenas uma crítica. Segundo porque Gordan Shigley não aprofundou em sua tese, depois de tal artigo não se manifestou mais quanto a isto oficialmente na forma de artigo. Gordan Shigley não tem especialização alguma em estudos de profecias, profecias teológicas, nem especialidade alguma que lhe desse credibilidade ao afirmar que amálgama seria cruzamento entre espécie. A opinião de Gordon Shigley equivale a de qualquer acadêmico que um dia tenha feito um artigo com o simples cuidado de citar as fontes bibliográficas o que é de praxe. Ou seja seu artigo tem tanta validade como de qualquer outro pesquisador que afirme que não há como provara que a palavra amálgama se refira a cruzamento entre espécie. Ou seja o documento tem um valor digamos histórico porém não comprobatório. Do ponto de vista científico as afirmações de Gordon Shigley são absurdas, porém contrapondo com os pequenos trechos dos livros de Ellen White é impossível afirmar categoricamente que se tratasse de cruzamento entre espécie. Portanto a falsidade atribuída a Ellen White deve ser na verdade atribuída a Gordon Shigley, pois este é quem afirma que amálgama se trataria de cruzamento entre espécies. Atribuir um erro de Gordon Shigley a Ellen White é uma desonestidade. Portanto o que o amigo têm em mãos são apenas RUMORES.
2º Então devemos deduzir que "amalgamação de homem e besta" refere-se a cruzamento entre homem e bicho, baseado na opinião de acadêmicos? Faça o seguinte, envie-me o tal e-mail, e o endereço de destes professores. Outra coisa vossa acusação:
"O Sr. não investiga e não é um pesquisador, além de argumentar sem nenhuma responsabilidade acadêmica"
Novamente vossa pessoa não me conhece, como pode afirmar tais coisas? Através de vosso achismo como é de praxe? Quando deixará opiniões de lado e passará a investigar a fundo as informações ao invés de sempre depender de opiniões alheias?
(continua...)
3º "Porque para o Sr., infelizmente, .só tem validade absoluta os escritos da IASD." O amigo não está sendo justo, como pode o amigo definir o que tem ou não tem validade para mim? Esta é uma afirmação preconceituosa que vejo como uma forma de defesa, diante do fato de não ter sequer uma fonte primária que corrobore com vossas afirmações. Desqualificar a pessoa com quem se debate é uma atitude geralmente adotada quando não se tem como sustentar afirmações. Mais uma prova de que não há como o amigo continuar nestas questões.
Excluir4º O link que me passou "http://novotempo.com/namiradaverdade/category/apologia/a-verdade-sobre-os-adventistas-do-setimo-dia/ellen-g-white/page/" não leva a artigo algum, confira o amigo mesmo. Até me surpreendi achando que o amigo finalmente me mostraria uma fonte confiável
5º O caro amigo agora está "criando" para mim uma categoria digamos até exagerada, ao me colocar na posição de pessoas que apóiam hitler e outras demais acusações. Novamente o amigo está saindo do debate e dirigindo os questionamentos a minha pessoa. Claramente uma prova de que o amigo não tem como sustentar vossas afirmações e passa agora para a tentativa de desqualificação da pessoa com quem debate.
6º A IASD já tem respostas para todas estas questões, em livros e outros documentos, basta que o amigo se disponha a lê-los e aceitá-los. É impossível obrigar o amigo a aceitar algo se o amigo insiste em ignorar. O caro amigo ignorou os próprios documentos oficiais que lhe enviei, o vídeo de um porta-voz e até escritos originais da própria Ellen White. Se isto para o Sr. não é suficiente, não é um problema nem meu nem da IASD, o que se pode fazer é mostrar-lhe documentos oficiais, aceitar ou não cabe a vossa pessoa.
7º Além da gravata eu poderia pesquisar também sobre OVNIS mas o que isto traria de verdade para o nosso debate? Acaso estudos sobre a suposta gravata pagã responderia aos questionamentos do caro amigo? Novamente o caro amigo tenta através de um suposto desinteresse sobre os pagãos "utilizarem gravatas" quem sabe até "terno e sapatos a caráter", para desqualificar minha seriedade investigativa. Novamente uma demonstração de que o amigo mudou o foco da questão para minha pessoa, tentando desqualificar a contraparte por não ter conseguido sustentar vossas afirmações.
8º Estimado amigo, já fiz perguntas e indagações e obtive as respostas que precisava. Adiantaria se eu dissesse que em minhas investigações recebi como resposta que a IASD não exige crença em Ellen White durante o batismo? Então como pode querer que eu aceite vossa conclusão? Se vossa pessoa dá tanto valor assim a opinião de pastor se eu lhe mostrasse um pastor que lhe dissesse categoricamente que Ellen White não era plagiadora o amigo enfim, tomaria isto como verdade? Creio que não então como espera que eu, segundo vosso entendimento, aceite tal coisa? Vossa pessoa é quem está sendo equivocado em vosso próprio pensamento. Querendo que eu aceite como valor comprobatório aquilo que o próprio amigo rejeita.
9º Envie-me tal e-mail e o endereço para contato com tais professores e checarei. E aliás, porque não colocou tal documento no debate? Quando comprovações lhe foram solicitadas.
(continua...)
10º Mais justificativas e nenhum versículo sequer que possa desmerecer a passagem que lhe enviei. A coisa é bem simples, vossa pessoa prefere apenas ignorar a própria bíblia a aceitar o que está escrito nela. Vossa pessoa faz isto também com todos os demais livros da bíblia? Ou vossa pessoa é quem define o que é verídico do que é fora do contexto? O texto de romanos é claro! Se não mostre-me então qual seria o contexto de romanos? Vossa pessoa foi derrubada pela própria bíblia em vossas afirmações e prefere tentar desqualificar a própria palavar de Deus a admitir seu erro.
Excluir11º O caro amigo pode até ter lido mais dos livros da IASD do que eu e facilmente concordo com isto, porém o quanto desta água o estimado amigo bebeu? Novamente o caro amigo tenta me desqualificar impondo que supostamente o que vos escreve tenha "menos bagagem" de estudos que a contraparte.
12º Bem no meu caso é diferente, sempre obtive respostas às minhas indagações. Não pode me culpar pelo vosso fracasso pessoal. Há uma diferença entre não receber resposta e não receber a resposta que esperava.
13º "Todas elas, refiro-me às instituições criadas pelos homens, são trapos de imundícies, assim como nós". E quanto à instituição criada por Deus? A igreja da bíblia e as leis que separam os santos dos trapos de imundície?
O amigo falou que eu deveria te falado mais sobre o amor de Jesus, eis aqui o amor de Jesus:
“Cristo amou a igreja e a si mesmo se entregou por ela” (Efésios 5:25)
Passando eu por junto de ti, vi-te, e eis que o teu tempo era tempo de amores; estendi sobre ti as abas do meu manto e cobri a tua nudez; dei-te juramento e entrei em aliança contigo, diz o Senhor Deus; e passaste a ser minha. Então, te lavei com água, e te enxuguei do teu sangue, e te ungi com óleo. Também te vesti de roupas bordadas, e te calcei com couro da melhor qualidade, e te cingi de linho fino, e te cobri de seda. Também te adornei com enfeites e te pus braceletes nas mãos e colar à roda do teu pescoço. Coloquei-te um pendente no nariz, arrecadas nas orelhas e linda coroa na cabeça. Assim, foste ornada de ouro e prata; o teu vestido era de linho fino, de seda e de bordados; nutriste-te de flor de farinha, de mel e azeite; eras formosa em extremo e chegaste a ser rainha. Correu a tua fama entre as nações, por causa da tua formosura, pois era perfeita, por causa da minha glória que eu pusera em ti, diz o Senhor Deus. (Ezequiel 16:8-14)
Mais dois versículos para o amigo tentar contestar ou dizer que está fora do contexto.
Novamente, convido o amigo para outro debate onde serei o questionador. Devo advertir ao amigo que tentar me desqualificar de forma alguma amenizará o fato de que o amigo não possui comprovação alguma das coisas que diz.
Atenciosamente.
Bom dia a todos! A paz do senhor.
ResponderExcluirOh irmão anônimo X!!! Vou pedi a Deus essa tua paciência...
"pedir"
ResponderExcluirQuerido irmão Sr. Adventista, bom dia.
ResponderExcluirPrimeiramente peço que apague o meu comentário anterior.
Respeitosamente lhe digo que desconsiderou todas as minhas 13 respostas e não as comentou.
Pede um novo debate, mas como? Se sequer respondeu as minhas últimas indagações.
Como passar para um novo debate se o Sr. quer queimar as etapas?
Pegue cada item e o comente, inclusive estas últimas observações minhas. Aí sim poderemos passar para um futuro debate.
Em relação aos boatos, mais uma vez repito, do mesmo modo, que se for adotar sua postura ultra agnóstica ou ultra Tomé - mas somente no que lhe contradiz e contradiz a IASD -, alguém poderá dizer que o atentado terrorista de 11 de setembro não existiu, que Hitler não fez nada do que o acusam, sendo tudo que se diz a respeito dele mentira, que não houve holocausto judeu, que todos os livros atuais da IASD são falsos e que Ellen White não existiu e por aí vai. Será que é por aí? Será que há seriedade intelectual em agir assim?
A diferença minha em relação ao Sr. é que não cri em boatos, mas fiz as perguntas diretamente à IASD como o Sr. havia sugerido e nada! NENHUMA RESPOSTA DA IASD. BASTARIA SOMENTE UM SIM OU NÃO OFICIAL DA IASD ÀS PERGUNTAS QUE LHE FORAM DIRIGIDAS! NÃO É ESTRANHO O COMPORTAMENTO DA IASD? NÃO É ESTRANHO QUE O Sr. NÃO SE SINTA INCOMODADO E FIQUE ACOMODADO COM O SILÊNCIO DA IASD?
Daí que suas palavras, respeitosamente lhe digo, AGORA TRATANDO DA FORMA COMO VÊ OS BOATOS, adotando a reciprocidade ao seu MODO de ver as coisas, não passarão para mim de boatos também.
Veja um exemplo, fiz a observação sobre a gravata. Porém o que o Sr. fez? Pesquisou? Investigou? NÃO. O que fez? Desqualificou a resposta por perceber que se confirmada mostraria incoerência na doutrina da IASD e chamou-a de boatos sem ao menos pesquisar.
O Sr. para chamar alguma coisa de boatos precisa ter certeza histórica do que afirma, porque senão o Sr., respeitosamente lhe digo, é que será o boateiro.
Quando afirmei que o Sr. não é um pesquisador e não é científico foi devido ao seu procedimento de não verificar a afirmação contrária, de não averiguá-la, e de afirmar ou refutar um assunto sem base histórica.
Poderia ter citado as fontes na questão da origem histórica do uso da gravata. Mas para que, se o Sr. sempre desqualifica a priori, sem investigar, as citações que faço?
O Sr. parece partir do seguinte princípio: Se o Anônimo X escreveu isso ele sempre estará errado.
Todavia saiba que o Sr. ao agir assim dá direito a qualquer outro de agir com o Sr. da mesma forma.
Somente mais um exemplo que pode ser dado, para que o texto não fique enorme, é sobre a errada frase de Ellen White sobre a amálgama. O Sr. enviou e-mail à Academia Brasileira de Letras como sinalizei? Pesquisou? Investigou? Não, Não e Não!
Já tem opinião formada. O que fazer então? Se nem a opinião dos gramáticos o Sr. aceita? Ou pelo menos as refuta de forma significativa dentro da gramática e com coerência?
Veja bem a nossa diferença. Por quê? O Sr. elogiou-me por enviar perguntas à IASD - que não foram respondidas. Mas e o irmão tem tido este espírito crítico em buscar as verdades? Em verificar o pensamento contrário? Infelizmente não irmão. Essa é a verdade!
Mas veja bem que a sua postura ultra Tomé e ultra agnóstica, mais uma vez ratifico, se dá somente em relação ao pensamento contrário, às fontes que mostram: a) as contradições da IASD; b)os livros publicados pela IASD no passado que não foram mais editados por comprometê-la; c) as obras de Valter Reá em "Mentira Branca" , Dirk Anderson em "A Nuvem Branca" e Gordon Shigley em “Amálgama de homem e besta" O que Ellen White dizer”.
Continua
Continua
ResponderExcluirDaí pergunto: O Sr. procurou pesquisar sobre as fontes acima? Perguntou ao portal oficial da IASD sobre as alegações e citações feitas sobre as referidas obras? Infelizmente não fez isto irmão. O que fez? Antes de pesquisar, simplesmente as desqualificou por dizer que são obras de terceiros! Veja que argumento fraco o Sr. tem usado seguidamente.
O Sr. demonstra desinteresse em pelos menos pesquisar o pensamento contrário, as fontes contrárias à IASD. Aceita as explicações oficiais atuais da IASD, que diga-se de passagem, não são fontes primárias, e ponto final.
Se for assim, se for basear-me no descrédito que o Sr. dá aos escritos de terceiros, em se tratando da Bíblia, não haveria necessidade de ler nenhum outro livro teológico, dicionários, comentários bíblicos, por serem obras de terceiros! Não haveria necessidade de ler mais nada! O Sr. acha que há seriedade em tal posicionamento? Em tal conduta? Todavia é o que o Sr. faz de forma sistemática em relação às indagações e fontes que contraditam à IASD.
Seu procedimento de desmerecer as fontes de terceiros sem investigar é academicamente reprovável e inviabiliza qualquer debate sério, digno desse nome. Afinal, só as fontes oficiais da IASD é que o Sr. considera como legítimas! É isso que o irmão fez e faz com praticamente todas as fontes, minhas perguntas e citações.
Por isso não estou pedindo que concorde com que escrevo, mas que responda, sem rodeios, ao que comento e pesquise as coisas antes de escrever e afirmar seja o que for, só isso.
Aí sim, se fizer isso, poderá levar-me a mudar minhas posições.
Um abraço fraternal.
Anônimo X.
Entendo vosso ponto de vista, sei que isto ocorre porque vossa pessoa não me conhece, devo dizer ao amigo que tenho sim feito minhas pesquisas, estou desenvolvendo inclusive estudos e teorias em cima da questão de amálgama e tenho discutido isto com outros estudiosos, tenho também vários outros estudos que pretendo concluir algum dia.
ExcluirDas afirmações que o amigo fez, também fiz minhas pesquisas em busca de resposta e obtive o mesmo resultado que o amigo. Nada! Não encontrei coisa alguma que sustente tais afirmações, nem sobre plágios, crença em Ellen White, casamento ou outra coisa. Também não encontrei nenhum porta voz oficial que apoie tais afirmações. O que fiz então foi ler livros e documentos e obtive as respostas que necessitava. Comparando com o que tenho visto percebi que tais questões então, não passam de boatos e sequer tais questões são levantadas no cotidiano adventistas. Basta o caro amigo demonstrar boa fé em querer acreditar que poderá então receber as resposta que procura. Enquanto adotar boa fé em apenas questionar sem estar disposto a aceitar estará apenas adotando a mesma postura que adotei no debate. Ou não percebeu que no debate apenas adotei a postura daqueles que indagam a IASD e nunca aceitam apenas argumentos como resposta? Acaso não percebeu que no longo estudo que tivemos no início, antes do debate, tratamos de manifestar nossos argumentos? Vossa pessoa se mostrou intransigente em aceitar qualquer ponto de vista. Por isto sugeri o debate para que visse como é a realidade dos fatos.
O caro amigo nunca receberá uma resposta oficial da igreja, enquanto não tiver fontes primárias para demonstrar. Porque o tratarão da mesma forma como lhe tratei no debate. Se vossa pessoa sequer é capaz de comprovar o que diz, como espera que alguém responda a algo duvidoso?
Um exemplo, pegue um dos livros de Ellen White e compaare com outros outros livros da época e tente encontrar os supostos plágios. Algum apologeta tem aí pelo menos uma frase do livro de Ellen White contraposto com outro livro para afirmar que exista plágio? Claro que não porque ninguém fez um estudo. Apenas em determinado dia assentados na confortável cadeira tiveram a idéia de dizer que os livros de Ellen White se tratam de plágio. Assim do nada, sem estudo algum, nem base alguma afirmaram tal coisa.
Em sua confortável cadeira, então, esperaram que a IASD se posicionasse quanto às acusações. O que a IASD então de boa fé procurou fazer?
http://www.ellen-white.com/Plagiarism.html
O que os críticos então fizeram? Continuaram em suas confortáveis cadeiras e apenas disseram que o estudo não era válido.
Veja que coisa espantosa, criam acusações sem fundamentos e diante das repostas sequer levantam da cadeira para contestar os resultados.
Estes são os estudiosos sérios?
O caro amigo sabe o que é um estudo? Pegar os livros de Ellen White, comparar com obras da época, todas fontes primárias e desenvolver uma pesquisa segundo critérios analíticos e registrar os resultados?
(continua...)
O que o caro amigo fez, como muitos outros, é LER, e apenas ler opiniões mastigadas. Isto não é estudo mas sim leitura. Comparar opiniões é uma coisa, mas pegar carona em uma afirmação não é estudo.
ExcluirO amigo procurou pesquisar se realmente proíbem adventistas de se casarem com membros de outra religião? Fiz uma pesquisa que talvez o amigo aceite, quando uma mulher que mora junto com um homem sem estarem de fato casados, decide se tornar adventista, sabe o que acontece? A igreja exige que a moça se case como o rapaz antes do batismo ou que se separe. Vê então que ao invés de desincentivar, nestes casos a igreja persuade a pessoa a se casar o mais rápido possível? A questão de casamento então é vista com ponderação, porém o casamento nunca é proibido apenas pelo fato do noivo ou noiva não serem adventistas.
Agora o amigo quer sentado em sua confortável cadeira uma resposta que sirva para todos os casos em todas as épocas? Percebe o que está querendo? Ignorar a relevância e complexidade de cada caso e dar uma resposta incisiva sobre um assunto? Este não é o papel da igreja.
Quer que a igreja prove que união entre homem e animal existe a ponto de gerar outra espécie como forma de provar que Ellen White não havia errado. Porque sentado em vossa confortável cadeira, não aceita nenhuma das respostas oficiais da igreja que dizem que de forma alguma Ellen White se referiu a cruzamento de homens com animais. Quem fez tal suposição foi aquele dito "pesquisador sério". O amigo pode reuinir inúmeros argumentos para simplesmente não aceitar a posição da igreja, porque o caro amigo adotou como sagrado a ideia de que Ellen White realmente se referiu a união de homem com bicho e disto o amigo não abre mão, nem que seja recorrendo a outros artifícios como opiniões de professores da ABL.
O caro amigo havia dito que pessoas de sua família haviam se batizado na IASD correto? Então por que o amigo não pergunta para cada um deles se é exigido a crença na pessoa da Sr. Ellen White como exigência para o batismo? Provavelmente o amigo já fez esta pergunta e obteve respostas que contrariaram vossas expectativas. O que ocorre é que o caro amigo prefere ignorar toda e qualquer resposta contrária a fim de um dia encontrar uma que corrobore com vossas expectativas. Isto não é estudo, pesquisa, nem busca da verdade, mas busca de uma prova que confirme tudo aquilo que o amigo acredita e sinceramente:
O amigo nunca encontrará tal coisa, porque não existe.
As questões levantadas pelo amigo é muito fácil de se achar a resposta, porém aceitá-las é que é de fato o desafio. O caro amigo não quer uma igreja adventistas com profetisa verdadeira, que acredite sobretudo na fé de Jesus como meio de salvação. Que guarde hábitos alimentares, nem que guarde o sábado. O que o amigo procura é mudar a realidade dos fatos, tentando enganar a si mesmo a fim de acreditar que nenhuma igreja possa estar em conforme com a vontade de Deus, mesmo que isto signifique tentar "modificar a vontade de Deus", para que assim não precise fazer parte de igreja alguma. Mesmo que isto signifique ignorar o que está escrito na bíblia.
Assim estou disposto a derrubar todos os vossos argumentos, inclusive a opiniões de terceiros através de questionamentos que farei a vossa pessoa. Isto se aceitar o desafio de um novo debate. Mas de antemão aviso que será muito mais pesado e frio que este anterior e que não poderá me culpar no futuro pelas consequências que este tipo de debate geralmente acarreta para o questionado.
Vica mais uma vez o meu convite. Um abraço,
Atenciosamente.
Querido irmão Sr. Adventista, boa tarde.
ResponderExcluirEm face de seus argumentos quero ver se agora o Sr. entende.
Obs: algumas coisa serão repetidas.
1º Já fiz as perguntas sobre o casamento e o batismo da forma como o Sr. sugeriu e não obtive as respostas da IASD e a mesma que reproduzi em seu blog e não obtive respostas oficiais da IASD. Portanto seu argumento não convence.
Até uma pessoa simples entende as perguntas como as que fiz abaixo, por sugestão do Sr.
Mais uma vez vou repetir as perguntas que enviei ao portal da IASD, ao blog “na Mira da Verdade” e diretamente ao Sr. Leandro Quadros e perguntei o seguinte:
Prezado(s) Pastor(es), bom dia.
Gostaria de fazer duas perguntas.
Primeiramente gostaria de saber, se um futuro batizando, após ter estudado minuciosamente a doutrina adventista, não crer de forma convicta e sem ter quaisquer dúvidas, na doutrina fundamental de nº 18 da IASD, somente e unicamente no que diz respeito ao dom profético da Sra. Ellen White, poderá batizar-se na IASD?
Esta pessoa acredita na existência de profetas durante a história da humanidade, fato demonstrado biblicamente, e que pessoas possam ser abençoadas com o dom de profecia, conforme a vontade de Deus.
Porém tendo lido e conhecido bastante sobre Ellen White e seus livros, e após ter pesquisado, refletido e analisado minuciosamente, lendo tudo contra e a favor da Sra. Ellen White, não crê que tais livros escritos por ela tenham sido inspirados pelo Espírito de Profecia, ou seja, não acredita que Ellen White tenha recebido o dom profético, por considerá-la não ter sido uma verdadeira profetiza e está convicto disto.
Contudo, mesmo descrendo de forma convicta no dom profético da Sra. Ellen White e considerando-a uma falsa profetiza, se essa pessoa comprometer-se a respeitar os demais membros da IASD que creem no dom profético da escritora, fazendo completo silêncio e omitindo tudo o que pensa sobre a Sra. Ellen White, haveria possibilidade de ele ser batizado na IASD e vir a tornar-se um Adventista do Sétimo Dia?
Obs: Pessoalmente penso que não. Todavia gostaria de saber se estou certo ou errado, quanto ao fato desta pessoa não poder se batizar na IASD, por não crer de forma convicta - sem ter quaisquer dúvidas - no dom profético da Sra. Ellen White e considerá-la não ser uma profetiza verdadeira?
A pergunta seguinte refere-se ao casamento de um membro da IASD com uma pessoa cristã de outra denominação. Tal casamento é jugo desigual? Este casamento pode ser ou não realizado no templo da IASD? Isto leva ou não o membro da IASD, por norma doutrinária, seja ele pastor, ancião, membro da comissão etc., a - apesar de continuar sendo membro da IASD -, ser afastado de suas funções?
Obs: Entendo, tomando por base o Manual Adventista, que o irmão ou irmão da IASD deve sim ser afastado de suas funções, seja ele pastor, ancião etc. caso se case com pessoa cristã de outra denominação. Estou certo ou errado?
Desde já, agradeço pelas respostas e esclarecimentos a serem dados da primeira e da segunda pergunta.
Pois bem Sr. Adventista, basta a IASD responder de forma objetiva as perguntas feitas com SIM OU NÃO. O que passar disso é omissão. A simples omissão da IASD em responder já diz tudo.
Obs: Já perguntei isso pessoalmente por e-mail a dois pastores e a resposta que obtive contraria vosso ponto de vista. Porém, concordo que não tenho como provar e no caso do e-mail não te passaria por questões éticas.
Continua
Continuação
ResponderExcluirO que fiz então? Enviei por e-mail aos órgãos oficiais da IASD. Isso é ser razoável! Isso é ser lógico. MAS RESPOSTA QUE É BOM NADA!
2º O que Ellen White escreveu de punho é fonte primária, não mas não os livros atuais da IASD. Não confunda as coisas.
Por outro lado, Os livros atuais da IASD serão fonte primária se quisermos saber o posicionamento atual da IASD. Aí sim! Fora disso, da forma como o Sr. coloca, só se IASD abrir seus arquivos para a pesquisa e lermos os manuscritos escritos pela Sra. Ellen White.
Mas veja bem, se a IASD não respondeu às simples perguntas que lhe fiz? Não creio que abriria seus arquivos para esclarecer tal questão a pesquisadores autônomos. Não há interesse dela.
3º O link http://novotempo.com/namiradaverdade/category/apologia/a-verdade-sobre-os-adventistas-do-setimo-dia/page/2/ remete a explicação de parte do debate travado com o pastor Rinaldi e as afirmações da Sra. White sobre a volta de Jesus. Só isso. É que o Sr. só aceita as citações da IASD.
4º O Sr. interpretou muito mal o que diz dizer quando citei Hitler. O que quis mostrar-lhe é que cada pessoa acredita no que quiser e desconsidera o que quiser. Isso se agrava quando o ser humano está preso a alguma ideologia. Só isso, portanto não saí do debate só quis mostrar que o seu comportamento é extremamente parcial.
5º Em relação à aceitação dos argumentos o Sr. foi demais. Quer dizer que se aceito o que a IASD diz compreendi a mensagem, mas se não aceito estou errado. É isso?
O Sr. afirmou que a IASD têm respostas para todas estas questões. MAS QUE TIPO DE RESPOSTAS? RESPOSTAS DO MESMO MODO AS TÊM OS TJ, A ICAR ETC.
Por que deveria aceitar o que está escrito quando a IASD não respondeu as minhas perguntas, aliás que foram sugeridas pelo Sr? É interessante que o Sr. ainda concorda com isso! Com algo tão feio! Ou seja com o silêncio e a omissão de respostas, CUJAS PERGUNTAS FORAM SUGERIDAS PELO Sr.!
6º Quando mencionei sobre a gravata estava me referindo, fazendo uma analogia à proibição do uso de brincos e cordões que impede o batismo na IASD foi isso. Não sei se o Sr. não entendeu ou está se fazendo de desentendido.
Em dado momento o Sr. usou um argumento fraquíssimo associando o uso de brincos e cordões ao pecado. Aí o que fiz? Escrevi que a gravata é pagã e lhe dei a explicação. Tudo dentro do assunto. Porém o Sr. desconversou e sequer um texto que escrevi adaptado sobre o uso de jóias, fazendo citações bíblicas, em um dado momento, em outro tópico deste blog, o Sr. comentou na ocasião. Mas tudo bem. Tudo para defender a doutrina da IASD.
Continua
Continuando
ResponderExcluir7º Vamos partir do princípio que a minha opinião e a sua não valem nada em termos comprobatórios. Que ponhamos a nossa certeza de lado. Aliás não as tenho. Basta apenas uma resposta oficial da IASD às perguntas que o Sr. me sugeriu! Só isso.
8º Em relação ao que me pede não há necessidade de que vá a cada amigo, tendo em vista que os consultei pessoalmente, e peça que coloque isso por e-mail para você. Se em um dos seus comentários o Sr. discordou até da ABL, cujo e-email tenho arquivado, para que ter este tipo de trabalho?
Por isso te sugiro que pegue as frases "Amálgama de homem e besta" e "Amálgama entre homem e besta" e as envie para a Academia Brasileira de Letras. Só isso, da sua casa mesmo, pela internet. Tenha certeza que diferentemente da IASD, a ABL te responderá. Não tenha medo de perguntar!
É uma ótima oportunidade para provar que estou errado! Faça isso!
Dois comentários seus chamaram minha atenção:
“O caro amigo sabe o que é um estudo? Pegar os livros de Ellen White, comparar com obras da época, todas fontes primárias e desenvolver uma pesquisa segundo critérios analíticos e registrar os resultados”?
RESPOSTA: O Sr. fez isso? Leu as obras escritas do próprio punho da Sr. Ellen White? Possui as fotocópias para me enviar? Tem feito isso quando analisa os escritos da Sra. Ellen White comparando-os com as obras atuais? Tem verificado as citações de fontes da época em que a Sra. Ellen White viveu feita pelos críticos?
Irmão queira me desculpar, mas se nem uma simples questão que tinha o objetivo de fazê-lo refletir sobre o erro do impedimento do batismo para aqueles que usam brincos e cordões– o uso da gravata – , o Sr. sem pesquisar já foi fazendo afirmações. Creio que nada do que me perguntou o Sr. pratica!
Continua
Continuando
ResponderExcluir“As questões levantadas pelo amigo é muito fácil de se achar a resposta, porém aceitá-las é que é de fato o desafio. O caro amigo não quer uma igreja adventistas com profetisa verdadeira, que acredite sobretudo na fé de Jesus como meio de salvação. Que guarde hábitos alimentares, nem que guarde o sábado. O que o amigo procura é mudar a realidade dos fatos, tentando enganar a si mesmo a fim de acreditar que nenhuma igreja possa estar em conforme com a vontade de Deus, mesmo que isto signifique tentar "modificar a vontade de Deus", para que assim não precise fazer parte de igreja alguma. Mesmo que isto signifique ignorar o que está escrito na bíblia.”
RESPOSTA: Discurso, discurso, discurso. Vamos ser objetivos irmão. Realmente é muito fácil basta que a IASD responda com um Sim ou Não às perguntas que lhe fiz, segundo o modelo que me sugeriu. Contudo é muito triste a omissão e o silêncio da IASD e a sua concordância com isso.
“Assim estou disposto a derrubar todos os vossos argumentos, inclusive a opiniões de terceiros através de questionamentos que farei a vossa pessoa. Isto se aceitar o desafio de um novo debate. Mas de antemão aviso que será muito mais pesado e frio que este anterior e que não poderá me culpar no futuro pelas consequências que este tipo de debate geralmente acarreta para o questionado.”
RESPOSTA: Pare de bravatas irmão. Se não derrubou, nem esclareceu com coerência sequer o que estamos conversando. Por quê? Porque desde o início o Sr. deixou muitas perguntas em aberto, de modo que vou apenas citar poucos – deixarei o plágio de fora – fatos:
1º Proibir alguém de se batizar por usar brincos e cordões não tem sustentação bíblica. Se o Sr. insistir em dizer que não, colocarei novamente um artigo mais bem elaborado neste blog.
2º Falar sobre a volta de Jesus, seja em visão ou de que modo for, dizendo que ouviu a hora do retorno de Jesus, como Ellen White fez, seja em visão ou não, é anti-bíblico.
3º A IASD não respondeu as perguntas que fiz, seguindo os moldes que o Sr. sugeriu, quando bastava um simples sim ou não. Essa foi demais!
4º Considerar as frases; “Amálgama de homem e besta” e “Amálgama de homem e besta” como tendo sentido diferentes é uma verdadeira violência gramatical de sua parte.
Obs: sobre este assunto está tudo explicado no site ex-adventistas no debate que travamos.
Meu irmão, quanto a sua provocação tudo bem., eu era um apologista da IASD não em blogs mas em trocas de ideias, na busca de convencer os outros. Nada será novidade para mim. Já tive oportunidade de trocar e-mails com eruditos da IASD. Portanto perderá seu tempo precioso. Tudo que argumentar muito provavelmente já tenho de forma elaborada em livros ou por teólogos da IASD e apologistas.
Mas veja bem que questiono muito seu convite, por quê? a) por achá-lo inapropriado por enquanto quando os assuntos, mas uma vez ratifico, estão em aberto e b) porque o Sr. foge de responder de forma objetiva às questões mais simples que foram levantadas que por mim.
Não vejo nada de errado em debater com o irmão sobre outros assuntos. Mas percebo que suas respostas são todas elas já mastigadas. Posso estar errado, mas parece que boa parte delas o Sr. já têm digitadas e prontas.
Por outro lado, se fôssemos conversar sobre o sábado então, entre outros assuntos, a questão ficará ainda mais fácil. Porém não é certo misturar vários assuntos e nem terminar o que ainda não foi esgotado.
Finalizando
ResponderExcluirSaiba que o Sr. querer fugir de dar os devidos esclarecimentos com coerência ao que estamos conversando no presente, que não foi esgotado e possui várias lacunas, é condenável em qualquer debate - desculpe-me a sinceridade. Por quê?
Porque quem age dessa forma são as Testemunhas de Jeová, que, sem esgotar o assunto, fogem para outro quando não conseguem solucionar as problematizações.
O Sr. acha correto sair dos assuntos sem ao menos ter sido coerente nas respostas? O Sr. acha isso coerente de sua parte.
O mais grave em tudo, no nosso debate, foi constatar que o Sr. concorda e/ou justifica o fato da IASD não ter respondido às simples perguntas que fiz sugeridas pelo Sr.
Diante do papelão da IASD, o Sr. quer que aceite isso e outras lacunas deixadas pelo irmão e pule para outro debate? É isso?
Um abraço fraternal.
Anônimo X.
Apenas corrigindo:
ResponderExcluir4º Considerar as frases; “Amálgama de homem e besta” e “Amálgama Entre homem e besta” como tendo sentidos diferentes é uma verdadeira violência gramatical de sua parte.
Obs: sobre este assunto está tudo explicado no site ex-adventistas no debate que travamos.
Querido irmão Sr. Adventista, boa noite.
ResponderExcluirQuando digo que há lacunas em aberto, é porque constato que om irmão passa por cima de muitas questões.
Como o Sr sabe e já confirmou a IASD adotou a prática de não batizar mulheres que usam brincos ou cordões, e homens que usam cordões.
Mas veja bem que isso não é bíblico.
Vou repetir mais uma vez o que postei sobre esta questão.
É um texto adaptado com observações também minhas.
Fraternalmente lhe digo que a proibição de usar brincos e cordões é doutrina humana. Por que estou afirmando isso? Porque se formos abrir a Bíblia:
a) Em Gênesis 24:29-30 (pendentes e pulseiras; e no versículo 47 pendentes no rosto e as pulseiras em suas mãos) tudo está relacionado à Rebeca cuja união foi abençoada por Deus;
b) Em Gênesis 41:42 lemos que o faraó pôs um cordão de ouro no pescoço de José;
c) Em Daniel 5:29: foi posto uma cadeia de ouro no pescoço do Profeta Daniel; e por fim;
d) Em Cantares 1:10 lemos que: “ Agradáveis são as tuas faces entre os teus enfeites, o teu pescoço com os colares.
Podemos perceber então que Rebeca, José do Egito e o profeta Daniel foram abençoados por Deus! A primeira usou pulseiras, brincos e cordões. E os segundos, José do Egito e o profeta Daniel usaram cordões!
Portanto o uso do cordão, o uso de brinco e pulseira não é proibido pela Bíblia!
Não estou defendendo ou indo contra o uso de brincos, pulseiras e cordões, mas mostrando-lhe que pela Bíblia não há base para tal proibição; a qual a IASD aplica, para não batizar uma pessoa.
Quero deixar claro que não estou argumentando contra ou a favor do uso de brincos, mas tão-somente chamando atenção para o fato de que é complicado formar um ponto de vista bíblico – sem verificar o contexto e a situação social e cultural – enfatizando tão-somente as proibições do uso de adorno e desprezando os versos que enfatizam o seu uso, inclusive da parte de Deus.
Se a Bíblia não for estudada com a devida atenção, os versos bíblicos poderão ser usados das mais variadas formas, seja contra ou a favor de um determinado pensamento. E isso não é correto!
As denominações e até as pessoas, por mais sinceras que sejam, podem estar cometendo terrível erro bíblico ao querer padronizar comportamentos e julgar o que é ou não vaidade, lendo ou dando importância, mais uma vez ressalto, só às proibições.
Há também a possibilidade e perigo, por culpa nossa, só nossa, de querer tornar a Bíblia um livro contraditório, quando este não é.
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ResponderExcluirPara melhor exemplificar o que quero problematizar e indagar, vou citar dez versos bíblicos que se mostram hostis ao uso de adornos:
1 – Em Ezequiel 23:38-43 – Também um relato simbólico, o povo de Deus aparece como duas mulheres que profanaram o Sábado, idolatraram, chamaram amantes e por eles pintaram os olhos e colocaram enfeites; os beberrões do deserto lhes deram braceletes e diademas e elas adulteraram.
2 – Em Isaías 3:16 a 26 – Neste capítulo é mostrado a ligação simbólica dos adornos vãos com a apostasia.
3 – Oséias 2:13 – Deus diz a origem dos enfeites para o seu povo rebelde: “Pendentes de Baal e suas gargantilhas”.
4 – II Reis 9:30 – refere-se a Jezabel, a apóstata, que pintou os olhos e se adornou para seduzir.
5 – Em Gênesis 35: 1 a 5 – Exemplo literal de que o abandono dos enfeites e da idolatria se relaciona com a reconsagração a Deus.
6 – I Timóteo 2:9-10 –“Que do mesmo modo as mulheres se ataviem em traje honesto, com pudor e modéstia, não com tranças, ou com ouro, ou pérolas, ou vestido preciosos, mas (como convém as mulheres que fazem profissão de servir a Deus) com boas obras.”
07- (I Pedro 3:1-5) “O enfeite deles não seja o exterior, no frisado dos cabelos, no uso de jóias de ouro, na compostura de vestidos.” (verso 3)
Poderíamos citar ainda, exemplos da ira de Deus, eis aqui: 08-(Jeremias 2:32-35; 09-(Ezequiel 7:20)e 10-(Jeremias 4:30.
Porém em que contextos que o uso de adornos e enfeites foram condenados? O erro estava nos enfeites ou nas intenções das pessoas?
Um cordão tem pecado? Um brinco tem pecado? Uma pulseira tem pecado? Claro que não! O erro está na vaidade, idolatria, vaidade etc. Não no uso do cordão, do brinco ou da pulseira.
Agora vejamos como é interessante a Bíblia. Por quê? Porque ela não pode ser contraditória. O que é errado. É errado e ponto final!
Como analogia, vejamos os exemplos abaixo:
a) O roubo de um pão. Pois bem o que é errado é o roubo, não é o pão.
b) A compra de um produto furtado. O que é errado, é o furto; não o produto.
c) A oferta para fins de exibição numa igreja. A oferta é correta. Todavia não a exibição.
d) Ajudar o próximo com fins de exaltação e promoção pessoal. Pois bem, ajudar o próximo é dever do cristão e agrada a Deus. Porém a exaltação e promoção pessoal e é pecado.
Do mesmo modo, o erro não está no cordão, brinco ou pulseira. Entretanto haverá erro, se o uso for feito para exaltar-se; com o objetivo de vaidade pessoal.
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ResponderExcluirSe formos usar e aceitar a premissa da vaidade de forma ampla – o que é muito complicado julgar – isso deverá se aplicar a tudo: relógio, carro, roupas, casa, restaurante, perfume, desodorante, ternos, calças, livros e por aí vai. Dai ser exagerado impor padrões que não são bíblicos, Por quê? Por não está sendo observado o contexto e a cultura em que se deram; fazendo com isso que se venha, até a impedir uma pessoa de batizar-se ou fazer parte de uma dada Igreja.
Pois bem, foram mencionados 10 versos bíblicos contrários ao uso de adornos.
Agora serão citados aproximadamente 18 versos bíblicos que não condenam o uso de adornos.
1) Em Gênesis 24:47 está escrito: “Daí lhe perguntei: De quem és filha? Ela respondeu: Filha de Betuel, filho de Naor e Milca. Então lhe pus o pendente no nariz e as pulseiras nas mãos”. No versículo acima, vemos que Rebeca recebeu, dentre outras coisas, um pendente (brinco) no nariz. Isso parece estranho nos dias atuais; no entanto, nos tempos antigos, as mulheres usavam brincos tanto nas orelhas como no nariz. Rebeca, que mais tarde viria se tornar a esposa de Isaque, era uma mulher de Deus e, no entanto, ela usou jóias (brincos e pulseiras). Então, a Bíblia proíbe o uso de jóias? NÃO!
2) Em Gênesis 24:53 está escrito: “E tirou o servo jóias de prata e jóias de ouro, e vestidos, e deu-os a Rebeca; também deu coisas preciosas a seu irmão e à sua mãe”. Atentem para o seguinte fato: Rebeca recebeu jóias de prata e jóias de ouro, além de vestidos, é claro. Então, a Bíblia proíbe o uso de jóias? Mais uma vez: NÃO.
3) Em Gênesis 41:42 está escrito: “ E tirou Faraó o anel de sua mão e o pôs na mão de José, e o fez vestir de vestidos de linho fino, e pôs um colar de ouro no seu pescoço”. José, filho preferido de Jacó, era um homem de Deus? Sem dúvida alguma e, no entanto, ele usou jóias (anel e colar). Então, a Bíblia proíbe o uso de jóias? É claro que NÃO.
4) Em Números 31:50 está escrito: “Pelo que trouxemos uma oferta ao Senhor, cada um o que achou, vasos de ouro, cadeias, braceletes, anéis, arrecadas e colares, para fazer propiciação pelas nossas almas perante o Senhor”. Neste versículo foram trazidos jóias como ofertas para o Senhor: braceletes, anéis e colares. Se o uso de jóias fosse pecado, Deus não teria aceitado os braceletes, anéis e colares como ofertas a Ele. Então, a Bíblia proíbe o uso de jóias? Absolutamente NÃO.
5) Em Êxodo 35:22 está escrito: “ E assim vieram homens e mulheres, todos dispostos de coração; trouxeram fivelas, e pendentes, e anéis, e braceletes, todo o vaso de ouro; e todo homem oferecia oferta de ouro ao Senhor”. Neste versículo, vemos que foram oferecidos, dentre outras coisas, pendentes (brincos), anéis e braceletes, como ofertas para a construção do Tabernáculo. Se estas jóias fossem algo de natureza pecaminosa, Deus não os teria aceitado e não permitiria que eles fossem utilizados para a construção de algo tão santo quanto o Tabernáculo. Então, a Bíblia proíbe o uso de jóias? Sem dúvida alguma: NÃO.
Ratifico que foi colocado cordão no em José do Egito e no profeta Daniel e que a rainha Ester, é fácil pressupor pela cultura babilônica, também fez uso de jóias etc. Daí vemos mais uma vez que a Bíblia não proíbe o uso de cordão, jóias etc.
6) Êx. 3: 21-22- Deus diz que quando os israelitas saíssem da escravidão no Egito pedissem aos egípcios jóias e roupas para seus filhos usarem. Isso não aconteceria se os israelitas não usassem jóias e se Deus fosse contra as mesmas.
7) Êx. 35 4-5, 20-22, 30- 36:3- Veja que os objetos do Santuário que Deus mandou Moisés construir para ser sua casa de adoração, foram feitos cm as jóias do povo. Se jóias fossem algo pecaminoso Deus as usaria na Sua casa?
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ResponderExcluir8) Nm. 31: 50- aqui encontramos as jóias do povo sendo usadas como oferta expiatória para Deus. Deus aceitaria como oferta algo pecaminoso?
9) Jó 42: 11- Como presente dos seus amigos após sua restauração Jó o homem justo e temente a Deus (Jó 1:1), recebe um monte de anéis. Para que isso se ele não usasse?
10) Pv. 1:8-9- O escritor de provérbios compara o ensino que é uma coisa muito boa, com diademas e colares, ou seja, compara com adornos, enfeites. Isto mostra que para ele os enfeites eram coisas importantes e boas. E não podemos esquecer que ele escrevia inspirado pelo Espírito Santo.
11) Pv. 25:12- Uma pessoa sábia é comparada com jóias e brincos de ouro.
12) Cantares 1:10-11: Agradáveis são as tuas faces entre os teus enfeites, os teus pescoços com os colares”
13) Is. 61:10- Jerusalém é representada como se fosse uma mulher que está recebendo as bênçãos de Deus (3), e estas bênçãos são comparadas com enfeites, com as jóias de uma noiva.
14) Ez. 16: 1-14- Este texto é maravilhoso e esclarecedor. Deus compara Jerusalém com uma mulher, e como se Ele fosse um esposo que está feliz com sua mulher, lhe dá todo tipo de jóias, e ainda diz que ela enfeitada está com a gloria dele refletida (14).
15) Ap. 21: 1-2- a Nova Jerusalém, que é um símbolo da Igreja glorificada, é comparada a uma noiva quando se enfeitava (adornava) para o casamento.
O argumento da verdade progressiva é verdade que existe, mas veja bem que há muitos casos, muitos versos bíblicos, em que a proibição e o uso de brincos se confundem e se alternam contra e a favor do uso de adornos! Daí que a verdade progressiva na questão dos adornos é algo que não se aplica! O que deve se aplicar é o contexto, as motivações e o momento social.
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ResponderExcluirHá algumas pessoas sinceras e apressadas que citam Is. 3: 16-26 – As vezes alguns mais extremados também usam estes versículos para manter suas proibições. É um uso mal feito, pois aqui se estivesse proibindo as jóias para as mulheres, estaria proibindo também:
• Véus (19);
• Cintos (20);
• Anéis (21);
• Roupas caras, capas, bolsas (22);
• Espelhos, roupas de linho, xales (23);
• Perfumes, penteados, roupas caras (24).
Por que as pessoas que usam esta passagem para proibir as jóias, não proíbem as outras coisas?
Na realidade o profeta Isaías está dando uma sentença contra as mulheres de Jerusalém (16), dizendo que Deus iria tirar tudo o que cita delas, não porque aquilo fosse pecado, mas porque elas estavam cometendo outro pecado, o pecado da arrogância, do orgulho (16). A retirada de todos estes objetos delas seria uma forma de castigo, tudo seria parte do julgamento de Deus sobre Jerusalém da qual fala todo este capítulo 3. Temos aqui um fato circunstancial, referente a situação das mulheres de Jerusalém, um fato descritivo (descreve um acontecimento), e não prescritivo (não prescreve, nem ordena uma doutrina). Contrate esta passagem com Ez. 16: 1-14, onde Deus feliz com Jerusalém lhe dá jóias de todos os tipos e roupas finas como bênção. Tirar os ornamentos para o povo de Israel era sinal de tristeza (Ex. 33:1-6); receber ornamentos era sinal de bênçãos (Is. 61: 10; Ap. 21:1-2).
Outra passagens citadas são 1Tm. 2: 9-10; 1Pd. 3:1-4 – Estas duas passagens também têm sido usadas por alguns para proibir os adornos femininos, mas não é esta a essência do que está escrito.
1- No primeiro texto (1Tm. 2: 9-10) o apóstolo Paulo não está proibindo o uso de jóias, nem os penteados para as mulheres, ele está fazendo um contraste entre dois tipos de beleza, a interior e a exterior. Ele diz que a verdadeira beleza não deve está por fora, nas jóias e ornamentos que as mulheres usavam, mas por dentro, na espiritualidade, na santidade. A mulher não deveria pensar em se enfeitar e se esquecer da parte espiritual, deve fazer uma, mas faça principalmente a outra. Ele reflete sobre as prioridades do cristão, como em 1Tm. 4:8:
“Porque o exercício corporal para pouco aproveita, mas a piedade para tudo é proveitosa, tendo a promessa da vida presente e da que há de vir”. É claro que Paulo não desaconselha o exercício físico, mas mostra que a pessoa deve se exercitar na santidade antes de tudo. Toda leitura de um texto assim deve ser feita com cuidado, levando em seu contexto, se não for assim iríamos achar que o apóstolo estaria proibindo o casamento em 1Co. 7:27: “Estás ligado à mulher? Não busques separar-te. Estás livre de mulher? Não busques mulher”, mas, não é isso que ele faz.
é interessante ratificar novamente Ap. 21: 1-2- que a Nova Jerusalém, que é um símbolo da Igreja glorificada, é comparada a uma noiva quando se enfeitava (adornava) para o casamento.
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ResponderExcluirÉ interessante o uso de coisas pagãs que não impedem o batismo na Igreja. A esse respeito, acessando o Wikipédia lemos o seguinte sobre a gravata:
Provavelmente, a primeira utilização de objetos de forma semelhantes às gravatas hoje conhecidas foram identificadas entre os egípcios.
Arqueólogos identificaram em torno do pescoço de múmias egípcias uma espécie de amuleto conhecido como “Sangue de Ísis”. Esse objeto em ouro ou cerâmica possuía a forma de um cordão arrematado com um nó, cuja a função seria de proteger o finado dos “perigos da eternidade".
Outra possível origem da gravata remonta há milhares de anos, quando os guerreiros do imperador chinês Shih Huang Ti’s usavam uma cachecol com um nó em volta do pescoço como símbolo de status e de elite entre as tropas, de forma semelhante à gravata hoje conhecida.
Até uma época recente, imaginava-se que os romanos foram os pioneiros no uso da gravata como ilustra a famosa coluna de Trajano, em que pode ser visualizada ao nível do pescoço uma peça semelhante à gravata conhecida como focale.
Acredita-se que este acessório tenha sido utilizado pelos oradores romanos com o objetivo de aquecer suas gargantas. Atribui-se a introdução da gravata aos soldados croatas a serviço da França durante a guerra dos trinta anos. Os pedaços de tecidos, atados ao pescoço dos soldados com distintivos laços, teriam causado enorme alvoroço em toda a sociedade parisiense. Tal acessório era usado com distintivo militar pelos croatas, sendo de tecido rústico para os soldados e de algodão ou seda para os superiores.
Esses acontecimentos encontram-se no livro francês “La Grande Histoire de la Cravate” (Flamarion, Paris, 1994), conforme a seguinte passagem:
“Por volta do ano 1635, cerca de seis mil soldados e cavaleiros vieram a Paris para dar suporte ao rei Luis XIV e o Cardeal Richelieu. Entre eles, estava um grande número de mercenários croatas. O traje tradicional destes soldados despertou interesse por causa dos cachecóis incomuns e pitorescos enlaçados em seu pescoço. Os cachecóis eram feitos de vários tecidos, variando de material grosseiro para soldados comuns a seda e algodão para oficiais”.
Os franceses, logo se encantaram com esse adereço elegante e desconhecido, que chamaram de cravat, que significa croata. O próprio rei Luis XIV ordenou que seu alfaiate particular criasse uma peça semelhante ao dos croatas e que a incorporasse aos trajes reais.
Portanto irmão, aí está o indicativo de que a gravata tem origem pagã estando associada aos rituais religiosos do antigo Egito ou à vaidade.
Por que então a gravata é usada nas igrejas? Não deveria por analogia os que impedem uma pessoa de batizar-se na Igreja por usar brincos ou cordão, também por coerência impedir o batismo de quem usa gravata? Ou ainda proibir o seu uso na Igreja?
Querido irmão, devemos ter cuidado em não aceitar ou adotar a analogia simbólica de forma errada para criar um costume ou impor uma norma que a Bíblia não proíbe, uma vez que biblicamente não há base para proibir o uso de brincos ou cordões e nem para impedir batismo ou agregação de uma pessoa à Igreja porque os usa.
Um abraço fraternal e que Deus continue a abençoá-lo ricamente, em nome de Jesus.
Anônimo X.
Querido irmão Sr. Adventista, boa tarde.
ResponderExcluirEstou esperando suas respostas.
Um abraço.
Anônimo X.