Em resposta aos comentários:
“Eu poderia rebater
cada linha sua”
Então porque não o faz?
Eis um dos maiores comentários que já construí.
“O sr está fazendo
confusão; e não refutando o que eu apresentei. A Thorá, o AT, foi dado a
Israel; Mas haviam os estrangeiros que se uniram, ingressaram à Israel, “se
unir ao Senhor”, dentro da Thorá, AT, era seguir e guardar toda a lei,
começando pela circuncisão”
O sr está fazendo confusão; e não refutando o que eu
apresentei. A Thorá, o AT, foi dado a Israel.
Vossa pessoa é que acabou de admitir que a lei não foi dada
somente aos Israelitas! Percebe que as leis foram dadas para todos os povos, e
que o estrangeiro que quisesse abraçar a aliança de Deus seria colocado no
mesmo lugar dos Israelitas?
Agora veja o contraste, diz que os estrangeiros que se
achegavam a antiga aliança tinham que guardar os mandamentos. Mas afirma que os
gentios na nova aliança não teriam que guardar coisa alguma, sendo isto apenas
para os israelitas?
Isto joga para debaixo da terra vossa teoria de que as leis
eram somente para o povo contido dentro de Israel. Como se os estrangeiros e
gentios estivessem isentos das obrigações dadas aos Israelitas.
Portanto a desculpa de que os mandamentos eram apenas para
os israelitas é totalmente furada. Este eram para todos, e qualquer um poderia
abraçar a aliança feita entre Deus e os homens.
“É lógico que os
estrangeiros que ingressavam no povo de Israel, tinham de guardar o shabbat. O
sr não entende que, se vai pegar os mandamentos dados no AT, e do AT, terá que
pegar todos os mandamentos dados ao povo do AT, com os conceitos do AT!”
E o amigo não entende o que a bíblia diz que Jesus derrubou
o muro de separação?
O que significa derrubar o muro, senão destruir os limites
que determinam onde habitava o povo de Deus? Derrubar muro significa ampliar o
território, para aqueles que antes viviam fora dos muros pudessem fazer parte
do povo de Israel:
“Porque ele é a nossa paz, o qual de ambos os povos fez um;
e, derrubando a parede de separação que estava no meio,” ( Efésios 2:14)
Percebe que Jesus veio justamente para derrubar esta vossa
idéia de que os muros é que diziam quem era o povo de Deus e quem não era? Não
era o contorno da cidade para dentro que definia quem era o povo de Deus! O
povo de Deus não era definido pelo lado de dentro dos muros! Mas por aqueles
que abraçavam a sua aliança e guardava seus mandamentos. Por conveniência, sim
se uniriam à cidade de Israel, que já tinham todas as “ferramentas”
cerimoniais.
E Abraão que não morava em Israel, circuncidou seu filho que
também não moravam em Israel e ambos abraçaram a aliança de Deus.
“E Abraão circuncidou o seu filho Isaque, quando era da
idade de oito dias, como Deus lhe tinha ordenado.” (Gênesis 21:4)
“NÃO PEDIU DESCULPAS
COMO SOLICITEI, E AINDA FOI REINCIDENTE DESTA NATUREZA”
Ora caro amigo Décio, peço que desça do pedestal, achando
que pode me subjugar, a perdir-lhe desculpas. Prefere que eu faça de joelhos?
Quanto de condenação o amigo me dará pela tal reincidência?
“E quanto a Êx.
20:10-11, não é dito que o sábado que alí estava sendo dado ao povo, era o
mesmo da criação; Deus poderia estar falando que do mesmo modo como descansou
no sétimo dia, também abençoou e santificou o dia de sábado dado aos
Israelitas.”
Então em Deuteronômio 5:15 Deus também não estaria falando
da escravidão do seu povo no Egito! Deus poderia estar falando que do mesmo
modo como Deus libertou o povo do Egito (que era outro povo, assim como no caso
de Êxodo 20 era outro sábado) aquele povo que agora estava diante DELE e que
era outro também estava livre do julgo da servidão.
Percebe que Deuteronômio Hermenêuticamente impede que o
amigo use tal argumento?
O sábado de Êxodo 20 define claramente que o sábado é o
mesmo de gênesis, assim como Deuteronômio 5 define claramente que o povo que
estava recebendo os mandamentos era o mesmo povo que Deus havia liberto do
Egito. Colocarei novamente as passagens e verás que não há como se ter dúvidas
quanto a isto.
“PORQUE te lembrarás que foste servo na terra do Egito, e
que o SENHOR teu Deus te tirou dali com mão forte e braço estendido; POR ISSO o
SENHOR teu Deus te ordenou que guardasses o dia de sábado.” (Deuteronômio 5:15)
“PORQUE em seis dias fez o SENHOR os céus e a terra, o mar e
tudo que neles há, e ao sétimo dia descansou; PORTANTO abençoou o SENHOR o dia
do sábado, e o santificou.” (Êxodo 20:11)
Tais versículos contrapostos, não nos deixam dúvidas!
Ambos os textos nos dizem que o amigo está contra parede
procurando uma maneira de sair da situação. Creio que este vosso último
argumento colocou-o na tal arapuca que o amigo se referiu comentários atrás. E agora,
como se sairá desta meu amigo? Já que mais um argumento na tentativa de negar a
clara definição do sábado de Gênesis se tornou inválido? Inventará outro às
pressas correndo o risco de cometer mais um equívoco?
“E mesmo que sim, ou
que não, não foi dado isso aos Cristãos; principalmente aos Cristãos gentios.”
Meu amigo quando é que abrirá os olhos? Desta terrível
cegueira?
“A circuncisão é nada e a incircuncisão nada é, mas, sim, a
observância dos mandamentos de Deus.” ( 1 Coríntios 7:19)
Como um apóstolo de Jesus poderia afirmar tal coisa se os
mandamentos não fossem para os cristãos? Veja mais:
“Qualquer, pois, que violar um destes mandamentos, por menor
que seja, e assim ensinar aos homens, será chamado o menor no reino dos céus;
aquele, porém, que os cumprir e ensinar será chamado grande no reino dos céus.”
(Mateus 5:19)
Então Mateus que era cristão e pregava o evangelho de Cristo
estava defendendo os mandamentos! Ué? Os cristãos tinham que guardar os
mandamentos?
“Sabes os mandamentos: Não adulterarás, não matarás, não
furtarás, não dirás falso testemunho, honra a teu pai e a tua mãe.” ( Lucas
18:20)
Veja novamente o que o amigo afirmou:
“E mesmo que sim, ou
que não, não foi dado isso aos Cristãos;”
Como assim não foi dado aos Cristãos? O amigo antes dizia
que não foi dado para os gentios, agora que percebeu o que “vem por aí” já de
antemão diz que os mandamentos não foram dados para os cristãos?
O amigo é bem precavido, mas apenas adiantou a queda do que
seriam seus novos argumentos veja:
“Porque, deixando o mandamento de Deus, retendes a tradição
dos homens; como o lavar dos jarros e dos copos; e fazeis muitas outras coisas
semelhantes a estas.” (Marcos 7:8)
“E o amor é este: que andemos segundo os seus mandamentos.
Este é o mandamento, como já desde o princípio ouvistes, que andeis nele.” (2
João 1:6)
Resumindo tudo até agora! A lei foi dada para todos os
homens. Estes decidiam ou não abraçar a aliança com Deus. Os mandamentos foram
dados também para os cristãos. Veja o que define um cristão que ama a Jesus:
“Nisto conhecemos que amamos os filhos de Deus, quando
amamos a Deus e guardamos os seus mandamentos.” ( 1 João 5:2)
Quanto aos gentios sobre a necessidade da circuncisão e dos
mandamentos:
“A circuncisão é nada e a incircuncisão nada é, mas, sim, a
observância dos mandamentos de Deus.” ( 1 Coríntios 7:19)
Sobre:
“Não!, NÃO estou
falando de costumes, eu estava falando de MANDAMENTOS; que os senhores separam
só alguns e ainda torcem a bel prazer.”
Então que o amigo não venha dizer que menção do sábado se deu por uma questão de
costume, nem que a menção da própria palavra mandamentos, tenha sido também por
uma questão de costume.
“Negativo! Negativo!
O próprio Deus deu mais de uma mulher a personagens Bíblicos, o próprio Deus mandou
matar inimigos, o próprio Deus deu a lei da PENA DE MORTE! Me admira o sr não
compreender a diferença de conceitos do AT e do NT!”
Me admira o amigo não conhecer o caráter de Deus a ponto de
dizer que este tinha prazer na poligamia e assassinato! Que há uma diferença
entre o caráter de Deus no AT e no NT.
Os conceitos em questão, eram humanos, por isto eram falhos,
Deus tolerava, mas não foi ELE quem criou tais conceitos. Os conceitos morais
de Deus são os mandamentos. A diferença entre o AT e o NT era justamente que
SEU povo no AT não obedeciam seus mandamentos, enquanto que no NT já guardavam
estes mandmentos. Portanto não atribua conceitos humanos a Deus, porque Deus
deixou muito bem claro SEUS conceitos nas taboas dos mandamentos. Onde está
escrito na lei que homens devam ter várias mulheres? Ou sair a torto e a
direita matando outros povos sem permissão?
“Ele disse que foi
dito uma coisa para os antigos, mas Ele PORÉM dizia outra coisa. Conceitos
diferentes! Normas diferentes!”
Novamente o amigo está equivocado! Eram os mesmos conceitos,
as mesmas normas. Só que os ANTIGOS interpretavam-na de forma errada, enquanto
que Jesus nos mostrava a forma como deveria ter sido interpretada desde o
início.
“Não! Usam
frequentemente Êx.20 e evitam Deut. 5, porquê na última tem a afirmação de que
tal pacto ou aliança NÃO FOI FEITA AOS PAIS, MAS SOMENTE AOS QUE ESTAVAM VIVOS
LÁ!”
Sim! E o amigo ignora o objetivo da aliança:
“Ouve, pois, ó Israel, e atenta em os guardares, para que
bem te suceda, e muito te multipliques, como te disse o SENHOR Deus de teus
pais, na terra que mana leite e mel.” (Deuteronômio 6:3)
“Amarás, pois, o SENHOR teu Deus de todo o teu coração, e de
toda a tua alma, e de todas as tuas forças. E estas palavras, que hoje te
ordeno, estarão no teu coração;” (Deuteronômio 6:5-6)
Isto prova que a observância dos mandamentos é o resultado
de se amar a Deus de todo o teu coração e de toda a tua alma. Tu amas a Deus?
Então guarda os SEUS mandamentos!
“Não com nossos pais fez o SENHOR esta aliança, mas conosco,
todos os que hoje aqui estamos vivos.” (Deuteronômio 5:3)
A aliança havia sido feita para o povo de Israel, mas onde
está escrito que os mandamentos foram criados apenas para fazer parte de tal
aliança? A circuncisão foi um pacto que visava manter o povo no caminho do
SENHOR até a chegada de Jesus. Porém antes disto, quando do estabelecimento de
SEU povo na terra prometida, foram introduzidas as obrigações, através dos
mandamentos de Deus e que representavam a vontade de Deus. A nova aliança
apenas transferiu as solenidades para Jesus, que tomou o papel de sacerdócio.
Jamais havia sido dito que com a nova aliança, a circuncisão do espírito e os
mandamentos seriam abolidos. Jesus tomou para si, algumas obrigações que eram
de SEU povo, como o sacrifício do cordeiro. Com a chegada de Jesus a
circuncisão na carne se tornou desnecessária, então o muro que separava os
israelitas dos gentios (circuncisão do prepúcio), que era o sinal tribal que
distinguia o povo de Deus foi derrubado, assim como as tradições.
“...retendes a tradição dos homens; como o lavar dos jarros
e dos copos; e fazeis muitas outras coisas semelhantes a estas.” (Marcos 7:8)
E como provo que estas coisas eram vistas como leis
embasadas mos mandamentos? Basta colocar o versículo na íntegra:
“Porque, deixando o mandamento de Deus, retendes a tradição
dos homens; como o lavar dos jarros e dos copos; e fazeis muitas outras coisas
semelhantes a estas.” (Marcos 7:8)
Assim ficou claro que
não era apenas Israel, o povo circuncidado na carne que faziam parte da
aliança!
“Porque ele é a nossa
paz, o qual de ambos os povos fez um; e, derrubando a parede de separação que
estava no meio,” ( Efésios 2:14)
Mas os mandamentos estavam contidos nesta parede? De forma
alguma veja!
“A circuncisão é nada e a incircuncisão nada é, mas, sim, a
observância dos mandamentos de Deus.” ( 1 Coríntios 7:19)
Esta derrubada da identificação do povo de Deus através da
circuncisão (na carne) e das outras “identificações” criadas pelos homens, como
lavar jarros, de modo algum derrubou a observância dos mandamentos.
Onde quero chegar? Nisto:
“Porque ele é a nossa paz, o qual de ambos os povos fez um;
e, derrubando a parede de separação que estava no meio,” (Efésios 2:14)
Como o amigo pode dizer que os mandamentos foi dado ao povo
de Israel e que nós que não somos de Israel, sendo que os “exadventistas” usam
este versículo de efésios para alegar que os mandamentos foram abolidos para
que tanto israelitas como não israelitas se tornassem um só povo, sem muro de
separação?
Portanto o amigo, bem como demais do blog “exadventistas”
são extremamente incoerentes. Porque este é o ponto fraco de vossa arquitetura.
Porque se este versículo diz que não há diferença entre
israelitas e não israelitas, como pode afirmar que algo dado à Israel, servem
apenas para ele? Não somos agora um só povo? Quanta incoerência!
Porque segundo Efésios 2:14 teriam que guardar os
mandamentos assim como os israelitas, por isto utilizam o próprio Efésios 2
para tentarem se livrar dos mandamentos.
“Na sua carne desfez a inimizade, isto é, a lei dos
mandamentos, que consistia em ordenanças, para criar em si mesmo dos dois um
novo homem, fazendo a paz,” (Efésios 2:15)
E como Jesus desfez a inimizade? Justamente dando a lei dos
mandamentos também aos que não eram israelitas e abolindo as regras absurdas,
agregadas à lei que nada tinham de aproveitável espiritualmente. Porque os
judeus eram como crianças egoístas e birrentas que não queriam os gentios por
perto guardando também os mandamentos, exigiam exclusividade, queriam a
circuncisão e os mandamentos como marca registrada. Qual era a lei que se
referiam aos mandamentos? Melhor reformulando para ficar bem claro! Qual era a
lei dos mandamentos!? Ora aquela que
constava de ordenanças! Tal como não proves não toques, não carregue, não
acenda, lave as mãos, lave os jarros, não coma isto, não beba aquilo. Resumindo,
os fariseus diziam, “o povo de Deus é aqueles que se portam como os Judeus
diante dos mandamentos” “os gentios não saberiam seguir corretamente os
mandamentos, porque não faz as coisas que fazemos”.
Ouça bem isto!
Jesus derrubou ESTE muro de inimizades. Esta lei dos
mandamentos: A lei (humana agregada) aos mandamentos. A lei que constava de
ordenanças que se referia aos mandamentos. A lei dos mandamentos na forma de
ordenança. Ordenança (humana) era a forma da lei que Jesus aboliu. A lei que
ditava os moldes de seguimento dos mandamentos (não confundir com preceitos
judiciais). Ou seja eram as leis que não apareciam no Êxodo e que foi criada
por homens, contendo também o fermento dos fariseus!
Porque o homem tratou de invalidar a lei, agregando a ela,
uma série de regras que separavam os judeus do resto das nações. E
transformaram isto como marcação dos cristãos ao invés dos mandamentos.
Utilizaram a tradição como um sinal do povo de Deus ao invés dos mandametos.
Com tantas regras tentaram invalidar a lei para outros povos
Porque queriam manter a tradição de que o povo de Israel
fosse o único povo de Deus.
“E dizia-lhes: Bem invalidais o mandamento de Deus para
guardardes a vossa tradição.” (Marcos 7:9)
“Tá bom...só porquê o
sr quer. Veja se o nosso calendário é igual ao judeu... Leia sobre a história
dos calendários. Leia nosso artigo sobre o cálculo de Miller.”
Sim olhei nosso calendário, e possuem a mesma quantidade de
Dias, e mesmo se acrescentássemos mais meses ou anos, não alteraria a ordem de
haver um sábado a cada sete dias. Enquanto o calendário continuar contendo 7
dias, qualquer modificação nunca influirá na seqüência natural dos dias em
gênesis! Qualquer pessoa sabe disto!
“Não; o bem da
verdade é que a maioria dos teimosos (que se dizem “obedientes”), guardam um
“sábado-ligth”, usufruem dos trabalhos dos outros, e apontam dedos, julgam,
acusam e condenam os outros por não guardarem, e ainda fazem isso,
“orgulhosamente”!”
Light? Considera perder o emprego de light? Se sujeitar a um
trabalho menos remunerativo em prol do sábado de light? Ser discriminado na
escola de light!? Ter que usar os serviços de não irmãos e conviver com eles,
tolerando bebedices, suas músicas, seus carnavais, suas descrenças contra Deus.
DE LIGHT!?
Acaso a vida de um adventista guardador do sábado é light? O
amigo diz que somos orgulhosos, ao passo que nos sujeitamos a aceitar serviços
do mundo. É ser orgulhoso aceitar serviços de alguém!? O que esperava então?
Que disséssemos que não nos misturamos nem aceitamos coisa alguma de
transgressores do sábado? Para quê? Para nos chamar ainda mais de orgulhosos!
Saem com uma túnica farisaica e legalista atrás dos
adventistas, procurando meios de vesti-los não importando a atitude que tomem.
Não caro amigo Décio, não importando nossa atitude, o caro
amigo encontraria algum argumento para dizer que somos orgulhosos!
Se aceitamos serviços somos orgulhosos. Se não aceitamos
somos ainda mais orgulhosos!
Pois bem, confesso que no caminho que chama de orgulho ainda
seguimos o 4º mandamento do Senhor.
Quanto à lua nova, ainda a observamos, sim! Quando olhamos
para o céu e vemos que esta não aparece em seu resplendor percebemos a lua nova.
Mas não a adoramos. Quanto ao sábado também observamos, e como está escrito,
nele adoramos a Deus.
Porque o dia do aparecimento da lua nova não foi criada para
ser um dia de adoração natural, porém o sábado de gênesis sim. Por isto
adoramos Deus no sábado e não na lua nova. Como sempre foi desde o início da
criação! E daí que Deus colocou um dia de festa na lua nova? E daí que tal
cerimônia já não mais é praticada, e daí que haverá uma nova adoração no dia de
lua nova no céu? Nesta transição sobre cerimônias da lua nova, o sábado que não
é cerimonial, pois é uma criação do gênesis e um dos mandamentos, continua
intacto, como desde a sua criação no gênesis.
E veja como o amigo se prende à letra e não ao sentido das
leis de Deus
“As mulheres
adventistas não usam brincos, mas usam xales, bolsas, espelhos,vestidos de
festa, gorros e perfumes; sendo que tudo isso é condenado junto com os brincos”
As mulhres usam xales para se aquecerem, bolsas para
guardarem seus pertences, espelhos para cuidarem do próprio rosto, vestidos de
festa, para honrar a cerimônia, gorros para cobrir a cabeça, perfume para ter
um bom odor.
Agora brinco! Me cite uma necessidade do brinco! Difícil não
é mesmo? Honra alguém usando brinco? Cobre alguma parte do corpo? Olha-se nele?
Disfarça algum odor? Aquece as orelhas? Alguma mulher honra os cultos do sábado
se cobrindo de Jóias!?
Ou desperta a cobiça do ladrão e a inveja das irmãs? E se um
furinho na orelha pode, por que uma piercing na língua ou na sobrancelha não
pode?
“ATENÇÃO: AGORA
BASTA! SE O SR NÃO PEDIR AS DESCULPAS SOLICITADAS ANTERIORMENTE E NEM RESPONDER
“DE FRENTE” (DE FRENTE, SEM RODEIOS E ESQUIVAS)ESTA PERGUNTA, SEREI OBRIGADO DE
MINHA PARTE, DAR ESTE DEBATE POR ENCERRADO, E INFELIZMENTE, “SACUDIR A POERIA
DOS PÉS”.”
Pois que abandone o debate, veja a arrogância farisaica acima
em sua manifestação!
“ENTÃO COMO QUE DEUS
TAMBÉM TOMA A FESTA DA LUA NOVA COMO REFERÊNCIA NO CÉU, SE ESTA, OS SENHORES
ASD AFIRMAM ESTAR ABOLIDA????????”
Acaso o sacrifício do cordeiro foi abolido? Meu amigo, o que
chamamos tanto tu, com eu de “abolido” na verdade foi transferido! O papel
cerimonial foi transferidos para Jesus Cristo. O fato de terem sido “abolidos”
na terra, não significa que foram abolidos no céu. Se conhecesse bem as
doutrinas adventistas saberia que acreditamos que assim como houve uma arca da
aliança na terra há também uma arca da alinaça no céu. Assim como havia um
sumo-sacerdote na terra, há agora um sumo-sacerdote no céu. Assim como havia um
templo na terra, há também um templo no céu.
O trabalho de expiação continua.
O caro amigo é que tem essa idéia de que as coisas ditas
“abolidas” simplesmente desaparecem como no caso de vosso pensamento sobre os
mandamentos. Nós acreditamos que certas coisas são transferidas como no caso
das leis cerimoniais e que recebem “um novo sentido” (tem seu verdadeiro
sentido revelado) no caso das leis morais. E que outras são regulamentos para
cada nação como os preceitos judiciais, e para cada meio social, como os
conselhos para igrejas nas cartas do novo testamento.
Temos tudo isto devidamente organizado e registrado em
livros doutrinários. O amigo tem dúvidas porque não lê tais livros. E fica
falando de “crenças” adventistas que o amigo não conhece.
Portanto se quiser fugir do debate e correr para tais
livros, me pouparia o trabalho de explicar-lhe tais coisas que já deveria
saber, como crítico dos adventistas. Façamos isto, eu e o amigo.
O que eu precisava do amigo já obtive! Que não tem
argumentos diante da ligação entre o sábado no céu, o sábado dos mandamentos e
o sábado de gênesis. Que são o MESMO sábado, O SÉTIMO DIA (elo de ligação),
abençoado e santificado por Deus.
Eis o elo perdido, o sétimo dia, sábado do Senhor teu Deus,
há tempos substituído pelo domingo, quando até então todo cristão guardava o
sétimo dia de Sábado. E a história não deixa dúvidas quanto à isto!
Deseja que eu lhe prove isto!? Que durante toda a história
os cristãos continuaram guardando o dia de sábado, mesmo após a morte de Jesus
e seus doze apóstolos, mais um que era Paulo? Daí então o amigo teria
oportunidade de pedir desculpas à Deus, por vossa cegueira.
Atenciosamente.
RESPOSTA AO SR ADVENTISTA:
ResponderExcluirOK; O sr não pediu desculpas, não respondeu; e de novo: torceu demais o que eu escreví; fugiu; manipulou; fez confusão; misturou forçadamente versos Bíblicos; e ainda incluíu (de novo) absurdas palavras em meus escritos as quais eu NÃO escreví, como este disparate sem tamanho:
“Me admira o amigo não conhecer o caráter de Deus a ponto de dizer que este tinha prazer na poligamia e assassinato!” (!!!!!!????)
R:Qualquer leitor que ler atentamente meus comentários, respostas e argumentos, verá que jamais escreví que “Deus tinha prazer na poligamia e assassinato”... isso é verdade sr adventista? Eu escreví isso? poderia me mostrar onde?????? O Sr “guarda” o seu “sagrado” sábado, mas se esqueçe que está mentindo discaradamente? lendo suas respostas se vê como o sr usa de estratégia baixa, suja, asquerosa e nojenta; e depois ainda diz que nós (eu e o Editor do blog EX-adventistas.com)é que somos mascarados...
Veja outro exemplo de manipulação e torção do que eu escreví:
“Vossa pessoa é que acabou de admitir que a lei não foi dada somente aos Israelitas! Percebe que as leis foram dadas para todos os povos, e que o estrangeiro que quisesse abraçar a aliança de Deus seria colocado no mesmo lugar dos Israelitas?”
R: Eu não admiti nada; o sr é quem torceu(de novo) o que eu disse. A lei foi dada para o povo do Antigo pacto, do AT, este povo tinha de seguir a lei. mas se um estrangeiro quisesse igressar no povo, poderia; e este passaria a fazer parte daquele povo. Mas não que Deus tenha dado e declarado que tal Aliança era diretamente a todos os povos. Para o estrangeiro fazer parte da Antiga Aliança, tinha de ingressar ao povo escolhido do pacto do AT. Queria fazer parte da Antiga Aliança? Então tinha de se tornar um membro daquele povo. Você não podia fazer parte da Antiga Aliança, sem igressar ao povo escolhido! Foi isso que eu disse e o sr como sempre, torceu! (continua...)
(continuando...)
Excluir“Agora veja o contraste, diz que os estrangeiros que se achegavam a antiga aliança tinham que guardar os mandamentos. Mas afirma que os gentios na nova aliança não teriam que guardar coisa alguma, sendo isto apenas para os israelitas?(grifo meu)
R: Está vendo como é desanimador debater com o sr? O sr mistura e compara os estrangeiros que ingressavam ao povo do AT, com os gentios, no NT!!! E afirma que eu escreví dizendo que os gentios não teriam de guardar coisa alguma... ocorre que os gentios estavam recebendo a Nova Aliança, através dos ensinamentos do Evangelho e cartas... deveriam seguir isso, nada haver com mandamentos do AT, dentro dos conceitos do AT.
Assim sendo, lamento, mas não dá. Estou sacudindo a poeira dos pés; pois é totalmente infrutífero, inútil e inviável, debater com alguém que utiliza uma postura desonesta e baixa como essa, como vossa pessoa usa.
O sr quer bancar o “liso”; pois parabéns, o sr é mais "liso" do que bagre ensaboado deslizando em tobogã com azeite!
Fique com suas “qualidades”; e passe bem. Só peço a Deus que o Guarde e Ilumine. Quem sabe um dia, o sr mude.
E que Deus tenha Misericórdia.
Décio – um Aprendiz de Cristão.
Creio que o amigo não está raciocinando com a própria lógica, e não está tendo cuidado com vossas próprias palavras:
ExcluirVeja o que eu disse:
“Quanto AOS ANTIGOS, Jesus nunca criticou os mandamentos, mas a forma errada com que que o povo os estavam guardando”
Nesta afirmação eu atribuí a forma errada com que o povo guardava os mandamentos AO PRÓPRIO POVO. E que Jesus estava criticando tal povo.
Mas veja o que o amigo disse:
"Negativo! Negativo! O próprio Deus deu mais de uma mulher a personagens Bíblicos, o próprio Deus mandou matar inimigos, o próprio Deus deu a lei da PENA DE MORTE! "
O amigo utilizou um argumento que não cabia na questão! E cometeu um erro!
Porque dar mais de uma mulher a um personagem bíblico é poligamia. E veja o que o amigo afirmou:
"Conceitos diferentes! Normas diferentes!"
Atribuiu isto como se fosse um conceito:
"Ele disse que foi dito uma coisa para os antigos, mas Ele PORÉM dizia outra coisa. Conceitos diferentes! Normas diferentes!"
O amigo tem idéia do que é "conceito"? Senão deveria ter cuidado ao utilizar esta palavra. Porque conceito é uma manifestação de si mesmo de seu caráter, daquilo que tem por certo.
E deveria ter cuidado ao generalizar:
"o próprio Deus mandou matar inimigos"
Deus não mandou matar inimigos, Deus mandou que matassem este, aquele, aquele outro, e aquele acolá, que eram inimigos? Sim.
Mas este CONCEITO de matar inimigos não provém de Deus!
Ou seja Deus nunca ordenou: Matarás vossos inimigos.
Por isto eu perguntei:
" Onde está escrito na lei que homens devam ter várias mulheres? Ou sair a torto e a direita matando outros povos sem permissão?"
Porque na lei está escrita não adulterarás e não matarás!
(continua...)
Veja que lhe adverti pelo uso indevido da palavra conceitos:
Excluir"Os conceitos morais de Deus são os mandamentos."
Por isto lhe perguntei:
" Onde está escrito na lei que homens devam ter várias mulheres? Ou sair a torto e a direita matando outros povos sem permissão?"
Veja que deixei bem claro:
"Os conceitos em questão, eram humanos, por isto eram falhos, Deus tolerava, mas não foi ELE quem criou tais conceitos."
Porque os conceitos de Deus são os mandamentos.
Por isto Jesus disse que devemos AMAR NOSSOS INIMIGOS e não MATAR NOSSOS INIMIGOS.
As pessoas interpretaram errado as ações de Deus que mandava matar um ou outro povo, que por acaso eram inimigos claro. Mas seguindo objetivos puramente de Deus. Quer ver o resultado de se interpretar errado tal coisa? O terrorismo, que acha que o simples fato de uma nação ser vista como inimiga deve ser morta. Afinal Deus havia mandado MATAR OS INIMIGOS não é mesmo?
DEUS NUNCA DEIXOU O MANDAMENTO DE MATAR OS INIMIGOS!
Compreendeu?!
Se tais coisas como poligamia, matar os inimigos e pena de morte fizessem parte dos CONCEITOS de Deus. Então fariam parte de SUA índole.
Então vossa afirmação está equivocada:
"Negativo! Negativo! O próprio Deus deu mais de uma mulher a personagens Bíblicos, o próprio Deus mandou matar inimigos, o próprio Deus deu a lei da PENA DE MORTE!"
Deus nos deu os mandamentos, este sim manifestam SEUS CONCEITOS.
Quer outro exemplo: Jesus mandou apedrejar aquela mulher? Pelo contrário, Jesus perdoou!
Diferença de CONCEITOS!?
Não caro amigo os conceitos eram os mesmos. Olha lá nos mandamentos e veja se Jesus não seguiu o CONCEITO de não matar!
O mesmo que foi entregue no Antigo Testamento!
(continua...)
Portanto Poligamia, morte aos inimigos e perna de morte aos transgressores não eram o PRAZER de Deus, não eram os CONCEITOS de Deus.
ExcluirAgora se o amigo quiser um debate sobre PRECEITOS JUDICIAIS, TOLERÂNCIA e REEDUCAÇÃO. Então lhe mostrarei que o caráter de Deus nunca aprovou tais coisas desde o fundamento do mundo.
Sobre:
"Está vendo como é desanimador debater com o sr? O sr mistura e compara os estrangeiros que ingressavam ao povo do AT, com os gentios, no NT!!! E afirma que eu escreví dizendo que os gentios não teriam de guardar coisa alguma... ocorre que os gentios estavam recebendo a Nova Aliança, através dos ensinamentos do Evangelho e cartas... deveriam seguir isso, nada haver com mandamentos do AT, dentro dos conceitos do AT."
Meu caro amigo, do que estávamos falando?
"toda humanidade seguiu a “lei cerimonial” até a abolição na Cruz? Os gentios seguiam isso? As cartas de Paulo afirmam que os gentios faziam parte da aliança com Deus? É isso que Paulo diz? Ou que só na Nova Aliança, os gentios ingressaram? Aquelas 10 regras dadas no Sinai não são da Nova Aliança! Eram do AT e tinham outros conceitos! "
Se o amigo se perdeu do que estávamos falando vou lhe lembrar segundo vossas próprias palavras:
"lei cerimonial;"
"Aquelas 10 regras dadas no Sinai;"
Botando em pratos limpos:
“Agora veja o contraste, diz que os estrangeiros que se achegavam a antiga aliança tinham que guardar os mandamentos. Mas afirma que os gentios na nova aliança não teriam que guardar coisa alguma ((( DA ANTIGA ALIANÇA )))), sendo isto apenas para os israelitas?"
Com base no que afirmou em:
“E mesmo que sim, ou que não, não foi dado isso aos Cristãos; principalmente aos Cristãos gentios.”
* Porque o amigo firmou no princípio de nosso diálogo que a lei havia sido dada apenas para o povo de Israel, PELO FATO DE DEUS TER ENTREGUE A ELES e não a outros povos.
Então à partir da mesma visão de que os mandamentos também eram para os Estrangeiros que se achegassem ao povo de Deus, também seria para os Gentios que se achegassem ao povo de Deus. Porém esta aproximação se deu com a “derrubada do muro” que fez com que se tornassem um só povo.
(continua...)
E claro que comparei os Estrangeiros com os Getios! Qual o problema nisto?
ExcluirSinceramente o amigo é que anda se fazendo de desentendido. Ou isto ou terei que dialogar com o amigo sem fazer interpretação do que vossa pessoa diz! Para não correr o risco de dizer algo que não seja "com as exatas palavras do amigo".
O amigo não aceita diálogos subjetivos? Apenas objetivos?
Vou dar lhe um exemplo de diálogo subjetivo:
“Me admira o amigo não conhecer o caráter de Deus a ponto de dizer que este tinha prazer na poligamia e assassinato!”
Então o amigo diria por exemplo:
- Eu não disse que Deus tinha prazer na poligamia!
Então eu diria:
- Então porque vossa pessoa afirmou que tais coisas faziam parte dos conceitos de Deus?
Então vossa pessoa daria uma explicação!
Então eu lhe mostraria que tais coisas não eram Conceitos de Deus porque os conceitos de Deus são os mandamentos. E os mandamentos são justamente contra isto que a vossa pessoa tomou como conceito. Ex:
Não adulterarás (receber várias mulheres do próprio Deus), não matarás (matar o inimigo), não cobiçarás (matar para tomar a terra do inimigo).
Obs: O amigo por acaso sabe que a terra a que o povo estava sendo conduzido a ocupar já os pertenciam? E que estavam retomando um território que lhes eram de direito?
Deus não deu aval para o povo matar aqueles que julgassem seus inimigos, ao contrário, Deus mostrou a seus povo aqueles que se colocariam como inimigos, quando fossem tomar a terra que lhes eram de direito, estes deveriam ser mortos. Era só para este objetivo! Depois o povo passou a viver entre vários inimigos, nem por isto poderiam sair matando, Deus não deu este poder ao SEU povo.
Se não entendeu o sentido da nova aliança Eis aqui!
O papel que nos foi dado quanto à punição de morte, como no caso do apedrejamento foi transferida para Jesus. Ele é agora o Executor, por ser o mais apropriado. A nós, resta apenas oferecer a outra face ao agressor e não negar sequer a nossa túnica ao afanador.
(continua...)
Não cabe mais a nós matar eliminar nossos inimigos nem aplicar a pena de morte aos transgressores da lei.
ExcluirHouve um época em que fomos INCUMBIDOS de tal tarefa. E era um tarefa, com caráter de lei porque era uma ordem de Deus. Mas não a SUA vontade! Nem seus conceitos!
A vontade de Deus era que as demais nações permitissem o povo de Deus ser estabelecido e que todos obedecessem aos seus mandamentos e estatutos.
Se inimigos eram mortos, era porque não temiam a Deus e iam contra SEU povo. Se transgressores do sábado e adúlteros eram apedrejados, era porque não obedeciam a vontade de Deus.
Mas isto aconteceu porque o amigo interrompeu o foco que estava na ligação entre o sábado de Isaías, o sábado de Êxodo, o Sábado de Deuteronômio e o Sábado de Gênesis.
E voltou às questões da lua nova que já discutimos e colocando outras questões. Sei que também fiz isto, de sair do foco, mas deveríamos voltar lá na questão da verificação do Gênesis.
Veja:
“E quanto a Êx. 20:10-11, não é dito que o sábado que alí estava sendo dado ao povo, era o mesmo da criação; Deus poderia estar falando que do mesmo modo como descansou no sétimo dia, também abençoou e santificou o dia de sábado dado aos Israelitas”
Mas o foco se desviou porque vossa pessoa acrescentou:
“. E mesmo que sim, ou que não, não foi dado isso aos Cristãos; principalmente aos Cristãos gentios.”
E prosseguiu em outras coisas.
E o amigo ignorou minha contraposição entre Êxodo e Deuteronômio, mudando o foco para as observações periféricas e assim também eu o fiz. Chegou a falar de brincos, xales e bolsas. Em seguida de sábados lights.
Portanto amigo o foco é sobre o sábado. Não estaria vossa pessoa mudando o foco. Para fugir desta questão? É muito simples! Basta voltarmos ao foco e irmos mais devagar!
Atenciosamente.
RESPOSTA AO SR ADVENTISTA:
ExcluirÉ um absurdo emcima de outro!! Conseguiu retorcer o aquilo que já havia torcido! Caramba, nunca ví ninguém com tal “talento”; e novamente atribuiu a minha pessoa afirmações que não declarei. Afirmou categoricamente que eu disse que Deus tinha prazer na poligamia e assassinato...e ainda quer enrolar e enrolar para querer dizer que não afirmou, aquilo que afirmou SIM! Está escrito claramente! É muito triste.
Para rebater, explicar e responder a cada absurdo que o sr escreveu, daria um verdadeiro “jornal”; o texto ficaria muito grande e seria perda de tempo. E para quê? Para o sr torcer e retorcer de novo? Pois não se pode escrever nada para o sr; que o sr interpreta propositalmente torcido (de acordo com seu interesse)para depois usar isso contra o outro debatedor. E desvia, manipula, foge, O sr tem o exclusivo “dom” de me deixar indignado e irritado com essa sua atitude desleal, baixa e suja de debater. Já conversei e debati com diversas pessoas, mas nunca com uma pessoa que usa esse “método” de maneira tão baixa. E para “variar”, o sr não respondeu a questão já repetida e repetida e nem pediu desculpas; pior; fez de novo. Infelizmente é uma grande perda de tempo ficar aqui tentando dialogar com alguém assim. Até isso que escreví agora, o sr vai “torcer” mesmo...vá em frente; manipule a vontade...
Já sacudi a poeira dos pés.
Deus o oriente.
Cristo é o Senhor.
Décio – um Aprendiz de Cristão.
Caro amigo Décio, ambos somos muito "cabeças-duras", e não estamos conseguindo entender um ao outro. Tenho uma proposta:
ExcluirAo invés de contrapormos nossas divergências, debatamos aquilo que ambos consideramos como correto. Definitivamente, não conseguiremos convencer um ao outro de coisa alguma. Disto tenho tirado uma lição, talvez o melhor que fazemos é respeitar as idéias um do outro e deixar que o próprio tempo e a própria verdade defina em quê estamos certos e em quê estamos errados.
Ao contrário do que o amigo possa pensar, me ajudou grandemente na formulação de meus estudos, mesmo que chegando à conclusões divergentes do amigo.
Agradeço-lhe pela ajuda e pela paciência,
Atenciosamente.
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderExcluirSaudações Sr adv apaguei minha postagem anterior por haver algumas incoerências no texto. Gostaria de falar algo ao senhor, e refere-se a sucessão de mal entendidos ocorridos no blog dos ex adventistas.
ExcluirVeja bem, certa vez o senhor postou que não sentia rancor e nem tão pouco queria meu mal, pelo menos foi o que li em uma postagem do senhor feita a algum tempinho. Pois bem, queria humildemente pedir ao senhor que me desse um voto de confiânça quanto a minha honestidade, pois eu nunca havia atentado para o fato de estar ocorrendo trolagem no blog dos ex adventistas (me refiro aos cidadãos que se fazem passar por adventistas falando certos absurdos) pois foram estas trolagens que geraram vários dos mal entendidos entre mim e o senhor. O que quero provar com isto? Quero provar que eu nunca me passei por outros indivíduos, nunca tive a intenção de prejudicar qualquer debate.
Queria também esclarecer que não tenho a menor intenção de ofender ninguém com as críticas que acabo escrevendo no blog, e o que falo não é com o objetivo de ferir a moral de ninguém, o que não é o caso daquele indivíduo que se escondeu o tempo todo atras de uma "mascara de adventista". Se eu quero usar ele como bode espiatório? De modo algum até porque nem para bode uma pessoa que profere uma ofensa injustificável como a que ele proferiu contra o senhor ele pode ser. Peço que leia com carinho o que estou lhe relatando pois eu não lucro absolutamente nada em mentir quanto minha conduta até porque eu tenho plena ciência de que é errado. Eu confesso que varias vezes postei como anônimo, mas nunca sr adventista jamais postei me passando por um adventista. Eu escrevo a um bom tempo no blog dos ex adventistas, e se estivesse fazendo isso eu não estaria mais lá, pois teria sido bloqueado pelo editor a muito tempo. Eu vim ao seu blog postar para tentar lhe explicar minha situação, sei que para o senhor que teve alguns problemas é dificil acreditar, aliás nem mesmo eu estou mais acreditando muito em qualquer coisa que escrevem no blog depois de todos os fatos que se desenrrolaram. O que posso dizer ao senhor é que o blog teve dois períodos, um relativamente saudável e tranquilo no que diz respeito aos debates e um tenebroso que se iniciou quando alguns fakes mal intencionados começaram a postar. Eu não sou fake, criei uma conta para postar normalmente e até um avatar como o senhor pode ver, a única coisa que eu não posso dar é dados pessoais. Eu não quero mais ser visto com desconfiânça por ninguém, nem mesmo pelo senhor, pois eu fiquei bastante triste com a acusação que o senhor fez acerca da minha personalidade. Ta certo que eu falo coisas duras contra a doutrina que o senhor acredita, é verdade que eu falei algumas vezes coisas que te desagradaram, mas isso apenas no campo do debate, nunca foi minha intenção te desmerecer até porque vejo que o senhor é uma pessoa culta. Meu recado foi dado espero que o senhor tente me compreender como ser humano falho que sou. E sim, minha lã ta mudando de cor. (ficando grisalho rs). Tenha uma ótima noite.
O caro amigo N.A.C sabe que tenho razão sobre as coisas relativas à vossa conduta. Não lhe atribuo responsabilidade alguma alheia aquelas provindas de vossos atos. Bom que de uma forma ou de outra, o amigo tenha reconhecido a repugnância da falsidade, mesmo não admitindo que isto tenha influencia em vossos atos. Realmente gostaria de ver o amigo respeitando a consciência religiosa das outras pessoas, como está demonstrando agora. Entendo um pouco das dificuldades de pessoas como o Editor, o Décio e o Anônimo X. Que em verdade são inofensivos à qualquer religião.
ExcluirPorém vossa pessoa, sim oferece perigo, tanto para os adventistas quanto para os amigos do blog "exadventistas". Porque vossa atitude chamou a atenção um grupo de pessoas que não é de brincadeira! Por isto usei aquela terminologia de "grupinho" para definir vossa pessoa bem com outros, porque embora não façam parte deste grupo, demonstram certas influências. E sabendo ou não do que estão fazendo, acabaram trazendo para o blog o cheiro de intolerância que tanto atraem este "grupo" nada amigável.
Sei que vossa pessoa sequer tenha conhecimento pleno do tipo de pessoa que representa o Manoel Santos, mas devo dizer que, Manoel Santos não era algo a se considerar, sendo apenas a ponta do iceberg.
Se prezam uns pelos outros, devem cuidar para que a intolerância não chegue ao blog que tanto estimam. Vossa pessoa que é de mais conhecimento do que "acontece por aí" sabe então que agora tem uma responsabilidade, de reparar o mal instalado pelo vosso modo "inapropriado" de manifestar sua opinião.
Noto certa tentativa de sinceridade em vossas palavras. Espero que o que aconteceu sirva de lição para não cometermos os mesmos erros. Que passemos a dar um bom exemplo de tolerância e respeito.
Não tenho rancor por vossa pessoa, até porque a mim não fizeste coisa alguma. Também estou ficando grisalho, neste ponto da vida, percebemos que há coisas mais importantes a serem feitas.
É hora de partir para o mundo em fazer a obra que nos cabe, o tempo se encarregará de evidenciar se estamos certos ou errados.
Aos caros leitores deste blog "novamente adventistas" deixo o recado de que estou mudando novamente minha postura. Considero a questão quanto à meus alertadas dados ao blog "exadventistas" neste primeiro instante, resolvida.
Aceito N.A.C vossas palavras, deixemos para trás o passado. Procuremos nos tornar, se não irmãos, amigos ou no mínimo colegas de debate. Se mudar vossa atitude, assim como mudarei a minha, com certeza lhe terei admiração.
Cordialmente.
Sr Adventista obrigado pela sua atenção e é verdade, eu analisei a forma de me expressar nos debates, e percebi que realmente houveram excessos de minha parte no calor dos debates e como o senhor falou o teor das palavras utilizadas podem de fato ter atraido gente mal intencionada, porém não fui o único que provavelmente tenha conjurado os "demônios digitais" se é que me entende, porém não importa, o importante é que vou tentar agir de forma mais polida e respeitosa de agora em diante para não ferir a consiência religiosa de ninguém. Fica na paz e até um dia desses.
ExcluirFica na paz amigo N.A.C.
ExcluirDeus esteja contigo!
Cordialmente.