segunda-feira, 16 de dezembro de 2013

Estudo: Franco Atirador e joel Santos



Franco Atirador 16 de dezembro de 2013 14:54

Caro Joel,

Então podemos começar os estudos. Resta saber que método utilizaremos, se dialético ou simplesmente retórico ou ambos, na analise dos textos!?

Particularmente prefiro leitura comparada, um texto pelo outro com alguma analise texto-gramatical, histórico-cultural-étnico-religioso e relativista, mas tomando o cuidado de não cair no subjetivismo extremo.

Sugiro também como metodologia, a pontuação dos tópicos para não nos perdermos em outros tantos discursos paralelos. Dessa forma o senhor formula a questão daí então dou meu parecer, o senhor, a réplica, a tréplica, então tiramos uma conclusão comum ou pessoal.

Quanto ao espaço para o estudo, já enviei o meu email. Aqui no blog, por não ser um espaço nosso, creio que ficaria um pouco sobrecarregado, alem do que teríamos que ter a devida autorização do Administrador. Por uma questão de respeito, cordialidade e honestidade para com ele - o Administrador - sugiro que façamos fora, a menos é claro que haja interesse da parte dele. No mais, agradeço sua atenção e espero que o senhor tenha levado em consideração as sugestões postadas.

Já no contexto, Shalom chaver, Joel bar Santos!

P.S. Sr. Adventista - administrador do blog – caso o senhor leve em consideração o postado acima, dê-nos uma resposta quanto ao espaço. No mais, se houver interesse de sua parte em participar dos estudos, ainda que fora daqui, que troquemos emails.

Paz de Jesus!


joel Santos 16 de dezembro de 2013 16:17

Ok, sr. Franco Atirador; aguarde só até eu ativar o meu Email, haja vista que a um bom tempo não utilizo e deve estar inoperante.

Quanto à melhor forma dos estudos, creio ser a mais simples e objetiva possível; haja vista, que para os temas propostos não necessita ser detentor de tanta eloquência assim; ou de uma Erudição fora do comum. Então, acho mais viável a tua sugestão de uma "leitura comparada de um texto com o outro". Desde que determinado assunto do N.T por exemplo, seja posto sob analise utilizando das próprias informações contidas no "N.T". Ou seja, quando um dos Evangelistas afirmar que tal e tal acontecimento foi em cumprimento a Escritura (V.T), então deve ser confrontado um com o outro, para ver se de fato confere. Ok.

Quanto a formulação das questões, parecer, réplica e tréplica bém como a conclusão final de cada um, estou de pleno acordo.

Até mais - Paz do Eterno.

32 comentários:

  1. Sr. Adventista,

    Grato pelo sua compreensão e simpatia. Que a graça e a paz de Deus te sejam multiplicadas.

    Esperamos com essa iniciativa trocarmos informações, ideias e acima de tudo, edificação na fé, pois sabemos que os "dias são maus"; violência, negação, aumento da iniquidade e da maldade em si, são cumprimentos do que já havia sido predito, e que é de uma urgência extrema e necessária a defesa da fé. No entanto, cremos que é possível através de uma compreensão e prática amadurecida dessa fé, fazermos uma pequena diferença nesse mundo decadente e revelar, assim, o amor de Deus aqueles que não ainda O conhecem, através do testemunho de uma vida fundamentada na Verdade que salva.

    Longe de ser um idealista mas tendo os "pés no chão", bem sei que diferenças e diferenças existiram e existirão no seio da IGREJA; é histórico. Ainda não chegamos a perfeição de Cristo. Longe também de ser um ecumenista, universalista ou coisa parecida, em nome de um discurso politicamente correto, tenho plena certeza de que é possível construirmos algo em comum tendo também por base o fundamento comum da fé, sem no entanto, abrirmos mão de convicções secundárias e distintivas de cada um.

    Assim sendo esperamos fazer a diferença por aqui bem longe do que já temos visto em outros espaços. Que o senhor mesmo possa ser edificado e ajudar a edificar vidas.

    Que DEUS nos ajude.

    Para nossa meditação e edificação:

    “Não saia da vossa boca nenhuma palavra torpe, mas só a que for boa para promover a edificação, para que dê graça aos que a ouvem.” Efésios 4:29

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  2. Olá sr. Franco Atirador. Em fim creio que podemos voltar ao assunto e darmos início ao nosso "diálogo".

    Estive pensando sobre as condições do estudo; se deveria concordar em discutirmos ou não, aqui mesmo no espaço disponibilizado pelo sr. Adventista ou se usaríamos a alternativa de Emails. Mas, como houve um "sinal verde" por parte do Administrador do Blog, e já que não há nenhuma objeção em contrário da tua parte sobre a análise e exposição das opiniões aqui mesmo; então, suponho que podemos iniciar este diálogo, conforme o que ficou combinado.

    Assim sendo, estendo meus agradecimentos ao sr. Adventista pela compreensão; e espero que todos nós possamos agir dentro dos parâmetros que não fira a moral.

    Então vamos lá; vou formular a primeira pergunta para que vossa pessoa analise com toda a atenção e apreço, antes de dar a tua resposta. E que, principalmente, apresente as razões Bíblicas que dê certo respaldo àquilo que escreveu. Ou seja, estou querendo apenas ressaltar aqui, a importância da questão do "Contexto" de determinada passagem, que inclusive é parte do que ficou "acordado".
    Uma análise contextual, dentre outros aspectos, para que cada um apresente a sua conclusão, baseado no entendimento que obter do assunto.

    Bém, como já havia dito, prefiro ser o mais simples e objetivo possível; evitando certas formalidades, que não vejo como primordial para o momento. Sendo assim, vamos tratar um tema de cada vez; e com uma só pergunta bém específica:

    Bém, levando-se em conta primeiramente os pontos essenciais sob o ponto de vista da fé Cristã, de uma Salvação pela graça por meio da morte "substitutiva" de um ser humano inocente em prol do transgressor "coletivo" (toda a raça humana); e como este é um dos princípios mais importantes que compõe o Credo do Cristianismo...

    Então vamos a PRIMEIRA PERGUNTA:

    1) Aonde nas Escrituras podemos encontrar sustentáculo, no sentido de que, esta Doutrina possa ser tomada como legítima; de maneira que ofereça aos seus crentes a garantia de poderem continuar mantendo viva a esperança, de que a sua fé está bém solidificada ?

    * Indique através dos textos e seus contextos nas Escrituras antigas, aonde que, comprovadamente, o crente em Jesus poderá encontrar bases "indubitáveis, que lhe "reforça" essa convicção da Salvação através da cruz ?

    No aguardo.
    E que Eterno nos ilumine.

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    1. Caro Joel,

      Vamos lá. Vou tentar fazer um ideagrama pra tentar ser o mais simples possível (é uma tarefa hercúlea), já que é bem difícil não se prolongar muito em qualquer assunto bíblico. Antes de adentrar a questão propriamente dita, vejamos a base da fé cristã.

      • Crença cristã em uma Divindade - herdada do judaísmo, através da pregação de Jesus e propagação ao mundo gentil por meio dos apóstolos e outros discípulos seus; Deus único, criador dos céus e da Terra, onipotente, onisciente, onipresente; suficiente em si mesmo, todo poderoso, perfeito.

      • Base dessa crença: escrituras hebraico-aramaicas – Antigo Testamento - reveladas primeiramente a um povo especifico, os hebreus e mais tarde, graças ao cristianismo, a toda a humanidade.

      • Crença na redenção da humanidade através do messianismo (ser extraordinariamente perfeito capaz de reconduzir a criatura ao seu Criador).

      Então e pergunta é:

      “1) Aonde nas Escrituras podemos encontrar sustentáculo, no sentido de que, esta Doutrina possa ser tomada como legítima; de maneira que ofereça aos seus crentes a garantia de poderem continuar mantendo viva a esperança, de que a sua fé está bém solidificada?“


      • Nessa ordem temos:

      • Criação;

      • Queda do Homem (pecado = transgressão da Lei de Deus);

      • Toda a humanidade herda a imperfeição gerada por essa queda;

      • Tal imperfeição não poderia ser corrigida facilmente (pelo menos do nosso ponto de vista e raciocínio limitados);

      • Deus estabelece através da religião, de uma forma até didática, a tentativa de restaurar a aproximação com a sua criatura. No entanto, o homem já está corrompido suficientemente ao ponto de que essa tarefa se torna imperfeita e impossível de ser cumprida por ele mesmo;

      • *Entre tantas formas de ensinar que a transgressão à sua Lei foi tão séria, e mostrar que a vida que Ele criou tinha tanto valor, é que foram estabelecidos sacrifícios ritualísticos de animais, como forma de compensar uma vida pela outra e mostrar o seu preço, ou seja, sangue por sangue;

      • Partindo desse principio temos: o pecado exige um sacrifício compensatório e substitutivo de um animal “inocente” (sangue puro, já que animal não peca) pelo homem. No entanto, a vida de nenhum animal, por mais puro que seja, não se compara com a vida do Homem, criado a imagem e semelhança de seu Criador. Daí, tão alto preço. Logo, teria que ser um homem perfeito o substitutivo.

      • Todas as formas de sacrifício apenas davam o indicio de sua insuficiência, tanto é que eles não livraram da humanidade de pecado original;

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    2. *Um detalhe importante: essas leis morais e rituais, em principio não foram de caráter universal, muito embora se trate do gênero humano. Observa-se que foram reveladas a um povo especifico, numa realidade especifica e nas suas singularidades. Paradoxalmente (do nosso ponto de vista) todo e qualquer povo que não fosse da comunidade de Israel, estava fora desse pacto de Deus com a humanidade. Por isso, soa um pouco estranho estabelecer qualquer lei ritualística e/ou moral dadas ao povo hebreu, ao ianomâmi, ao aborígene, ao mongol, ao brasileiro, por exemplo.

      Muito bem, “cobrimos um santo e descobrimos outro”.

      O povo hebreu, privilegiado com a revelação de um Deus supremo, estava “bem na fita”. E quanto ao restante da humanidade? O judaísmo, em si, não é universalista por sua natureza exclusivista étnico-racial; não faz e nunca fez proselitismo, não tinha por a missão de divulgar essas verdades distintivas e exclusivas ou converter qualquer povo a Deus.

      Qual seria a saída para o povo comum, não hebreu, longe do pacto, sem conhecimento de Deus e de como alcançar a redenção?

      Nesse sentido, a mensagem de Jesus cai como uma luva para a humanidade. Ela explica e cumpre, de uma forma mais curta e simples, aquilo que todo um sistema legal (no sentido de leis estabelecidas) e ritualístico não conseguiu fazer. Por isso também, ela é chamada de Graça (favor imerecido). A humanidade gentil estava em Cristo desobrigada a seguir um pesado conjunto de leis e rituais religiosos (no sentido mais literal possível, te tentar religar o homem a Deus) e abraça a mensagem de um Deus mais próximo, pessoal e abstrato, que exige apenas a fidelidade e o amor de seus seguidores.



      OBS.: não fiz a citação literal por crer que o senhor já tenha exaustiva familiaridade com os textos do AT e, de modo que as primeira ideias nos tópicos não lhe são estranhas. Mas se for uma exigência sua, faço em outro post pra não ficar sobrecarregado.

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    3. Sr. Franco Atirador, não resta dúvida que a tua opinião foi exposta com muita maestria, do ponto de vista dissertativo. Mas, apesar de toda a tua desenvoltura e uma argumentação muito bém elaborada, porém, a impressão que tive, é que vossa pessoa se preocupou em se ater às questões Dogmáticas, nas quais se baseiam os princípios do Cristianismo.
      Ou seja, do ponto de vista da fé Cristã, o teu "raciocínio" está perfeito. Entretanto, faltou algo primordial em tua narrativa, que são justamente os "Fundamentos" que corroborem com tais afirmativas, como ficou "acordado".

      Imagine só, por exemplo, um Grande Edifício construído sem um bom alicerce (base) ? Certamente não poderia ter garantia de sustentabilidade, e fatalmente cairia "por terra". E o mesmo ocorre com qualquer afirmação que não possui um firme fundamento.

      - Em outras palavras, você não respondeu o meu questionamento. Uma vez que, préviamente, havia solicitado base Escriturística para a resposta à questão que formulei; mas você citou somente as convicções Cristãs, sem recorrer às Escrituras.

      Mas, analisando algumas das tuas pontuações, que inclusive são à parte do que questionei, tenho que começar já discordando.

      Sobre a questão da Divindade (1º ponto) segundo o Cristianismo, não é herança do Judaísmo como vc colocou. Pois esse "Deus único" da crença Israelita e das Escrituras (V.T) não é o mesmo crido e pregado pelo Cristianismo. E até mesmo, o próprio Jesus parece ter deixado isso bém claro, quando se referiu ao "pai" como Único Deus verdadeiro (Jo-17). Mas, isto é outro tema que poderemos estudar mais tarde.

      E você acabou entrando em outros pontos, como o conceito de "Pecado Original" da teologia Paulina; que talvez "serviria" como justificativa para uma expiação por meio de um Sacrifício Humano, caso tivesse comprovação na Lei (Torah) e nos profetas, mas não parece ser o caso.

      Todavia, isto só existe nas cartas de Paulo de Tarso; que é mais uma dentre outras "Doutrinas" dele, que não tem o aval das Escrituras hebraicas. Portanto a tua afirmação de que: (abaixo)

      ""• Toda a humanidade herda a imperfeição gerada por essa queda;""
      -É uma crença infundada. Porque, mesmo que esteja inserida nas cartas de Paulo, elas carecem de apôio Escriturístico (Lei e Profetas).

      Bém, sr. Franco Atirador, eu não pretendo contra-argumentar todos estes pontos que você apresentou, que são conhecidos como "colunas" da fé Cristã; até porque eu estaria desviando o foco do assunto, assim como você acabou fazendo. Pois a minha pergunta foi simples, direta e "específica", e a resposta não poderia ser diferente.

      Caso haja interesse de tua parte em discutirmos todos estes demais temas que vc expôs, poderemos fazê-lo em outra ocasião; através de um estudo minucioso para ver se esses ensinos estão em harmonia ou contradizem o que escreveu os profetas de Israel.

      Quanto a tua "observação" final, creio que ela não isenta a falta de apresentação das provas Bíblicas que senhor omitiu; uma vez que já havíamos (em comum acordo) combinado a necessidade de citar textos e contextos que ateste cada argumentação.

      Assim sendo, continúo aguardando uma resposta coerente.

      Fique na paz do DEUS Eterno.


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    4. Caro Joel,

      Creio que você não tenha entendido muito bem o que explanei no outro post. Veja bem, você meu pediu, conforme sua declaração, para levar em conta os pontos essenciais da fé cristã baseadas no AT.

      “Bém, levando-se em conta primeiramente os pontos essenciais sob o ponto de vista da fé Cristã, de uma Salvação pela graça por meio da morte "substitutiva" de um ser humano inocente em prol do transgressor "coletivo" (toda a raça humana); e como este é um dos princípios mais importantes que compõe o Credo do Cristianismo...”

      O fiz, mas você o desconsiderou quando disse:

      “Mas, apesar de toda a tua desenvoltura e uma argumentação muito bém elaborada, porém, a impressão que tive, é que vossa pessoa se preocupou em se ater às questões Dogmáticas, nas quais se baseiam os princípios do Cristianismo.”

      Mas é claro, se você me pediu para fazer a defesa da fé cristã com base no VT, o fiz. Não poderia ser diferente. Me pediu uma coisa e a desconsiderou por outra. Não entendi.

      Em seguida:

      ” Aonde nas Escrituras podemos encontrar sustentáculo, no sentido de que, esta Doutrina possa ser tomada como legítima; de maneira que ofereça aos seus crentes a garantia de poderem continuar mantendo viva a esperança, de que a sua fé está bém solidificada ?”.

      Outra questão controversa de sua parte. Não é “onde PODEMOS encontrar sustentáculo”, nesse caso o senhor esta fora disso. Essa fé não lhe pertence. O caso é “onde os crentes em Cristo encontram esses sustentáculos”.

      Então, foram expostos alguns dos elementos importantes da fé cristã baseadas no AT. A saber:

      • Crença em um Deus único – querendo ou não admitir, essa crença só chegou ao conhecimento da humanidade através do cristianismo. Quanto a interpretação do conceito da Divindade judaica, a questão trinitariana é peculiar do cristianismo mesmo. Bem como o conceito dessa mesma divindade é diverso até mesmo dentro do próprio judaísmo e suas diversas correntes. No entanto, a essência da ideia de uma Divindade suprema é indiscutível no cristianismo. Quanto a isto trataremos em outra ocasião.

      • Crença no Antigo Testamento - esta crença também só chegou ao povo comum através do cristianismo, que por basear sua fé em um Deus revelado a um povo especifico, os judeus, através dos escritos hebraico-aramaicos, foram divulgados e reinterpretados sob a luz dos ensinos de Jesus e dos apóstolos. Portanto, não da para negar o contexto judaico do cristianismo.

      • A crença no messianismo – também herdada do judaísmo. Isso é mais do que evidente, já que no mundo greco-romano jamais se admitiria uma idéia de redenção da humanidade, visto que é quase que exclusivamente um conceito judaico. Digo quase, pois que, na Mesopotamia algumas culturas também tinham a ideia de um messianismo. Vale ressaltar que a ideia de um messias, dentro do judaísmo, também é muito controversa e também um ponto central, pois toda a Torah (Pentateuco), Neviim (profetas) e ketubim (salmos e outros escritos) fazem constante menção ao messias. Também poderemos tratar disso em outra ocasião.

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    5. Quando o senhor me pediu para dar razão a fé cristã, conforme citado acima, tendo por base as escrituras vero testamentarias, primeiramente fiz um esboço dos pilares dessa mesma fé, sem a qual o cristianismo não se sustenta. Note bem que nem sequer adentramos nas doutrinas cristãs especificas.

      Agora entraremos no campo da subjetividade, relativização e interpretação das ideias (um campo um tanto perigoso em matéria de fé e crenças). Nesse ponto, o senhor terá que levar em consideração o espírito dialético e interpretativo das coisas, pois do contrário apenas estarei advogando em causa do judaísmo.

      Os tópicos citados são um pequeno resumo das crenças judaicas, nos quais se baseiam os ensinos cristãos. Vou repeti-las com as devidas referencias. Nesse primeiro momento ainda não é conveniente traçar um paralelo entre uma coisa e outra. Vamos por partes.


      • Crença na Criação – Genesis 1,2.

      • Queda do Homem (pecado = transgressão da Lei de Deus)
      – formação do homem e seu propósito original - Genesis 2
      -- transgressão da Lei e sua sentença – Genesis 2:16,17

      • Toda a humanidade herda a imperfeição gerada por essa queda.
      - a condenação de Adam à morte: Genesis 3:17-24, 5:5
      - todas as gerações após Adam conhecem a morte: Genesis caps, 4, 5, 6:1-6, 8:21
      - a ideia de “pecado original”, ao contrario que o senhor pensa, não é doutrina paulina por exclusividade. O judaísmo já o prevê. Daí a necessidade do redentor de Israel, o messias.

      • Tal imperfeição não poderia ser corrigida facilmente (pelo menos do nosso ponto de vista e raciocínio limitados)
      - Deus faz uma “pequena correção da humanidade” – o dilúvio - Genesis 6:11; 7.

      • Deus estabelece através da religião, de uma forma até didática, a tentativa de restaurar a aproximação com a sua criatura. No entanto, o homem já está corrompido suficientemente ao ponto de que essa tarefa se torna imperfeita e impossível de ser cumprida por ele mesmo;
      - Caim e Abel – Genesis 4; 6:11;7

      • Entre tantas formas de ensinar que a transgressão à sua Lei foi tão séria, e mostrar que a vida que Ele criou tinha tanto valor, é que foram estabelecidos sacrifícios ritualísticos de animais, como forma de compensar uma vida pela outra e mostrar o seu preço, ou seja, sangue por sangue;
      - a importância da vida exemplificada e simbolizada pelo sangue – Genesis 9:1-6.
      - Sacrificio de Abel - Genesis 4:4
      -Sacrifício de Noé – Genesis 8:20,21
      - Sacrifício institucionalizado – Exodo 20:21-26


      • Partindo desse principio temos: o pecado exige um sacrifício compensatório e substitutivo de um animal “inocente” (sangue puro, já que animal não peca) pelo homem.
      - Sacrificio para consagração – Exodo 29
      - sacrifícios contínuos como memorial – Exodo 29:38-46
      - sacrifícios por pecados – Levitico 4, 5, 6, 7


      • No entanto, a vida de nenhum animal, por mais puro que seja, não se compara com a vida do Homem, criado a imagem e semelhança de seu Criador. Daí, tão alto preço. Logo, teria que ser um homem perfeito o substitutivo.

      - A figura do sacerdote como intercessor/mediador – Exodo 20:18-21 (Moises);
      - Sacerdote como figura representativa/substitutiva do pecador: Levitico 4,5,6
      - Sacerdote como vigário do povo no dia da Expiação – Levitico 16, Numeros 18:1
      - Sacerdote prefigurando o homem perfeito – levitico 21, mas especificamente do verso 17 ao 24.

      Nesse sentido, o messias redentor é prefigurado na pessoa do sacerdote (moel).

      Diante do exposto, em outro momento poderemos traçar o paralelo entre ambos.


      OBS.: Em termos de fé, não são se apresentam “provas bíblicas”, mas argumentos e evidências passiveis de interpretação. Do contrário, para desmentir Jesus e seus milagres bem como o NT, teríamos que desmentir também, arca de Noé e o dilúvio, a Criação, David e Golias, e outros mitos e feitos extraordinário narrados no AT.

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    6. Tudo bem, meu caro Franco Atirador; é claro que entendi o teu raciocínio. Mas, tenho a impressão que houve aí um desencontro de informações ou um mal entendido.

      Quero novamente ratificar que a minha pergunta foi bém "específica". E quando solicitei que levasse em conta os pontos "essenciais", estava me referindo a pergunta em si. Ou seja, o que pedi foi comprovações Escriturísticas de uma salvação pela "graça" por uma morte "substitutiva" de um homem, como espécie de "Indulto" para toda raça humana.

      É neste sentido que pedi as bases da fé Cristã. E não as demais crenças (dogmas). Mas, mesmo assim, as tuas pontuações como:

      "• Crença na redenção da humanidade através do messianismo (ser extraordinariamente perfeito capaz de reconduzir a criatura ao seu Criador)." e também..

      "• Toda a humanidade herda a imperfeição gerada por essa queda;"

      Esses "princípios" não estão em harmonia com as escrituras do "A.T". Quem afirma isso é Paulo de Tarso e NÃO os Profetas Ungidos para dar a mensagem revelada.

      Entretanto, eu não desconsiderei o que você postou sobre as demais convicções Cristãs. O que quis dizer, é que esses pontos teológicos, não estavam em discussão (ainda). Só isso.

      Outra questão observada por vossa pessoa: (abaixo)

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    7. Você escreveu: Outra questão controversa de sua parte. Não é “onde PODEMOS encontrar sustentáculo”, nesse caso o senhor esta fora disso. Essa fé não lhe pertence. O caso é “onde os crentes em Cristo encontram esses sustentáculos”.

      Ok, concordo que tenha feito uma pergunta meio contraditória porque acabei me incluindo nela também. Mas, digamos que nos escritos Proféticos exista uma base "incontestável" para o conceito de Salvação do ponto de vista Cristão !? Logo, obviamente, que eu voltaria a crer novamente. E nada impediria que também fosse enquadrado nesse contexto. No entanto, ocorre exatamente o contrário, pelo menos até agora. Pois ao examinar estes assuntos mais profundamente, tratei logo de "DESAPRENDER" tudo que a Religião Cristã me instruíu sobre o assunto SALVAÇÃO, por meio da tortura e morte de um "Inocente". SENÃO, veja só os "disparates" da teologia Cristã:

      -Conforme a Lei de Deus, tanto o cordeiro quanto o BODE para o sacrifício teria que ser PERFEITO, e não poderia sofrer "Maus Tratos" em sua morte. Este é o primeiro ponto (.)

      . Segundo ponto: O Bobe ou o Cordeiro tinha que ser morto dentro do Santuário por alguém autorizado (Ungido) por DEUS, ou seja (Um Sacerdote/Sumo Sacerdote), conforme a Lei. E o seu sangue teria que obrigatoriamente ser "aspergido" sobre o Altar.

      . Terceiro ponto: O Bode que era morto para a expiação de pecados no sentido "Coletivo", se dava no dia da Expiação (Yom Kippur/Dia do perdão); conforme Lev. 16.

      . Quarto ponto: O resto do Bode do Sacrifício, seria queimado fora do arraial.

      -AGORA, veja só em relação ao suposto sacrifício de JESUS:

      . 1º Ponto: O "Novo Testamento" diz que ele morreu na Páscoa; durante a festa dos pães Azemos. (Primeira contradição)

      . 2º Ponto: Ele foi morto por pessoas não autorizadas (pagãos/Império Romano), e pior, FORA DO SANTUÁRIO (segunda contradição).

      . 3º Ponto: Antes de morrer, as narrativas do "N.T" diz que ele foi "maltratado", perfurado e colocado para agonizar num madeiro até a morte, e etc e tal (Terceira contradição).

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    8. Então, diante de tantas e "infinitas" contradições, a pergunta é:
      Como é que o Cristianismo ainda continua sustentando a idéia de que aqueles Sacrifícios "prefiguravam", isto é, eram uma espécie de "sombras" que apontavam para JESUS, como sendo ele a "realidade"!?

      Outra coisa: Eu também não nego que a idéia Cristã sobre um "Messias", seja uma herança do povo de Israel; no entanto, o Cristianismo "aproveitou" somente a crença em si; porém, adaptou tudo ao seu modo, e "transmudou" toda a realidade profética e escriturística para adequar à sua Ideologia. Isto é FATO.

      Em fim, como os "pilares" da fé Cristã não podem ser provados pela Escrituras Hebraicas por ser algo "subjetivo" e passivo de interpretação (como vc afirmou), logo, nada disso pode ser lavado a sério.

      Não importa neste momento, se a Criação e o Éden, a Arca de Noé e o Dilúvio são fatos verídicos ou Mitos. O que estou questionando, é se as idéias Cristãs são "Respaldadas" nos profetas (V.T), uma vez que afirmam ser estes escritos uma continuação ou cumprimento dos "ditos" proféticos.

      Eu não estou pedindo nada além das "Razões" da fé Cristã (que é também a tua fé).

      E só para concluir, sr. Franco Atirador, confesso que estou decepcionado com a tua observação final. Pois de acordo com a tua declaração, os argumentos e evidências "dispensam" as PROVAS BÍBLICAS; mesmo que esta "fé" (no caso a Cristã, que obviamente tem a Bíblia como sua regra), são passíveis de interpretação ou "reinterpretações", como tantas outras por aí; porém, parecem ser destituídos de um "NORTE" nessa caminhada.

      Fique na paz.

      Sobre a teoria do "Pecado Original", você disse que:
      "O judaísmo já o prevê. Daí a necessidade do redentor de Israel, o messias."

      -Qual o ramo do Judaísmo que defende a invenção do "Pecado Original?"

      Caso exista uma ou outra corrente, não significa que eles representam a verdade da TORAH (Escrituras). Assim como no Cristianismo que existe "trocentas" correntes teológicas, mas que entram em choque umas com as outras pelas diversidades de idéias e doutrinas.

      Tenha um bom Sábado, Domingo, segunda... (rsr)

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  3. Caro Joel,

    18:42h, horário local. Surgem as primeiras estrelas no céu. Finda-se mais um “merecido” e abençoado Shabat. Lembramos da criação e do seu Criador.
    Agora é Primeiro dia semana. É Domingo. Mais um ciclo recomeça. Lembramos também da obra da criação, da sua queda e também da redenção, agora como novas criaturas. Cristo ressuscitou!

    Após tomar uma deliciosa e gelada coca-cola e comer uns biscoitos cheios de gorduras trans, vamos lá.

    Espero que o senhor tenha entendido que o que expus, em principio, foi o fundamento da fé judaica que serve de base para o cristianismo. Espero ainda que tenhas feito as leituras das referencias postadas, pois é de suma importância, para não corrermos o risco de ficarmos só nas falácias. Sem esses fundamentos não existe fé cristã. Então os pontos foram:

    => Criação
    => queda do homem (pecado)
    => primeira correção da humanidade através do dilúvio
    => instituição da religião para religar o homem a Deus, através de rituais e sacrifícios prefigurativos
    => crença no messianismo – fundamentada na redenção final da humanidade, através de um Ungido, rei, divino, herói nacional, uma nova consciência, ou uma nova era de paz. Depende da interpretação que se dá para messias.

    Por uma questão de método, fica melhor se formos por partes e seguirmos a ordem das coisas. Não é interessante pularmos da Torah Moshé para Neviim, ou seja, da Lei de Moisés para os profetas, pois mesmo a narrativa bíblica segue uma ordem histórica sequencial. Se me permite vou citar Saulo de Tarso: “Toda a Escritura é divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar, para redargüir, para corrigir, para instruir em justiça” 2 Timóteo 3:16. Portanto, toda a escritura se completa e se autoexplica. Toda! Entao devemos considera-la como um todo e não por partes isoladas.

    Diante disso e quanto a especificidade de seu questionamento: “pedi foi comprovações Escriturísticas de uma salvação pela "graça" por uma morte "substitutiva" de um homem, como espécie de "Indulto" para toda raça humana.”, show de bola! mas também vamos por partes.

    Se num primeiro momento já entendemos o propósito da criação, a desvirtuação dos propósitos originais do Criador, a queda do homem e a necessidade de sua redenção, agora podemos tentar focar duas coisas as duas coisas simultaneamente, AT e NT.

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    1. Por mais incrível que possa parecer, mas os princípios do Evangelho da salvação estão revelados na Torah, ali mesmo de Genesis a Deuteronômio. Nessa ordem:

      => a criação – Genesis
      => queda – Genesis
      => prefiguração da morte substitutiva nos rituais e sacrifícios – Êxodo – Levitico – Números – Deuteronomio (recapitulação)
      => redenção messiânica – sacrifício supremo substitutivo dos demais, também prefigurado pelo sacerdote - Êxodo – Levitico – Números – Deuteronomio (recapitulação);
      => graça redentora para a humanidade, pela incapacidade do próprio ser humano de se chegar a Deus através da religiosidade e esforços próprios.

      “De que me serve a mim a multidão de vossos sacrifícios, diz o Senhor? Já estou farto dos holocaustos de carneiros, e da gordura de animais cevados; nem me agrado de sangue de bezerros, nem de cordeiros, nem de bodes.
      Quando vindes para comparecer perante mim, quem requereu isto de vossas mãos, que viésseis a pisar os meus átrios?
      Não continueis a trazer ofertas vãs; o incenso é para mim abominação, e as luas novas, e os sábados, e a convocação das assembléias; não posso suportar iniqüidade, nem mesmo a reunião solene.
      As vossas luas novas, e as vossas solenidades, a minha alma as odeia; já me são pesadas; já estou cansado de as sofrer.
      Por isso, quando estendeis as vossas mãos, escondo de vós os meus olhos; e ainda que multipliqueis as vossas orações, não as ouvirei, porque as vossas mãos estão cheias de sangue.
      Lavai-vos, purificai-vos, tirai a maldade de vossos atos de diante dos meus olhos; cessai de fazer mal.” Isaías 1:11-16

      E todo o desenrolar continua nos profetas, salmos e livros poéticos ate chegar no seu ápice no NT.

      Esses princípios não estão em desacordo com o AT porque Saulo os pregou, mas ele assim o fez por ser judeu e crer nisso como uma verdade fundamental e, de igual modo, faziam os profetas, apenas reforçavam o que estava já revelado na Torah a respeito do desfecho da historia da humanidade.

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    2. Agora vamos desfazer algumas confusões

      Quando digo que algo é subjetivo, não quero dizer que seja desmerecedor de respeito ou seriedade, mas que está sujeito a interpretações variadas, isso quase se confunde ou chega bem perto do relativismo. Vou citar um exemplo: existe pecado? Sim, se eu for cristão ou judeu, para crer na transgressão da Lei. No entanto, ele inexiste se eu for agnóstico (não ter crença alguma) ou for de uma corrente filosófico-religiosa que não tenha o mesmo fundamento de fé judaico-cristã a respeito de pecado. Então nesse sentido foi que discordei do senhor quanto ao pedir “provas” bíblicas para coisa e tal. Elas vão inexistir sempre se o senhor assim quiser. Poderei derramar mil argumentos a respeito da fé cristã e da sua veracidade e o senhor continuara dizendo que ela é plagio, e falsa, contraditória, etc e tal.

      Por isso reforço novamente que a fé é um fenômeno matafisico, esta alem da compreensão sensorial, lógico, racional. Eis a razão da afirmação do autor de Hebreus: “Ora, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova das coisas que se não vêem.” Hebreus 11:1 - e Paulo complementa de forma espetacular “Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente.” 1 Coríntios 2:14. Dessa forma, nem tudo sera compreendido pela logica, mas sim pela fé, bem como espirito pelo espirito. Nesse sentido a fe pode se tornar “cega” do ponto de vista logico racional, mas pode ser uma tremenda luz reveladora se a enchergarmos como revelação divina. Portanto, o mesmo que diz “...não andará em trevas, mas terá a luz da vida” é mesmo que com o seu brilho cega e derruba do cavalo, no caso de Saulo de Tarso.

      Quase todas as correntes do judaismo pregam o pecado original, apenas o interpretam de forma diferente. O mais proximo da fé judaica bíblica nesse sentido é o chassidismo, quem tem quase os mesmo pilares ja citados anteriormente, mas os lubavicth, chabad e os sefaradim tambem concebem essa ideia.

      Voltando a nosso assunto, vou tentar fazer um esboço simples e objetivo da fé cristã com base nos escritos do VT, da Torah aos profetas. Vou tentar comparar ao maximo os textos greco-romanos com os textos hebraico-aramaicos.

      Não vai ser tarefa fácil. Mas vamos lá.

      Torah Moshé emet unvuato. A Lei de Moisés é verdade! - Rabam Maimônides.

      Todos na Paz!

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    3. É, meu caro Franco Atirador, parece que está difícil chegarmos ao ponto da réplica e tréplica, tendo em vista que sequer entramos no assunto propriamente dito. Aquele mesmo em questão.

      Os quesitos que você mencionou, são apenas uma "sistematização" dos principais pontos de fé que foram pré-estabelecidos, digamos, como que por convenção pelo Cristianismo para tratar do tema salvação. Mas, que não se sustenta pelas Escrituras. Da mesma maneira, temos o exemplo das várias Denominação, em que cada uma delas possui o seu "Corpo Doutrinário" diferenciado, por causa das discordâncias interpretativas.

      Além disso, essas proposições Cristãs que dizem respeito à "Redenção", diverge em muitos aspectos da realidade que o Criador revelou no Sinai através de Moisés; e sucessivamente aos demais profetas.

      Se analisarmos os parâmetros de todas as INSTRUÇÕES dadas por DEUS sobre o tema salvação à Israel incluindo os profetas, e colocarmos "lado a lado" com a teologia Cristã; notaremos que as divergências são absurdas !

      Outra coisa, o evento do Dilúvio, que foi a condenação e extinção dos "anti-diluvianos", é em si mesmo uma prova cabal da "inexistência" do chamado Pecado Original. Pois, aquela geração pagou pelos seus próprios pecados; caso contrário, obviamente que seria uma demonstração de Injustiça por parte do Criador, ao promover uma Destruição em maça de milhares de almas, por uma culpa que eles não tiveram parte, mas que "herdara" de um "ancestral" que sequer conheceram eles os reais motivos.

      Conforme esse conceito, é como se DEUS estivesse cobrando de "mim", um crime praticado por um desconhecido. Ou seja, nesse caso Ele toma por culpado um inocente.

      Bém, você escreveu o seguinte:

      "Deus faz uma “pequena correção da humanidade”

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    4. O evento do Dilúvio não teve o propósito de corrigir a humanidade; senão, a erradicação da Depravação humana, pela eliminação daquela geração má e perversa; e a Salvação de Noé e sua família.

      Ademais, a condenação veio em resposta às próprias ações daqueles "anti-diluvianos"; e isto está diretamente associado à escolhas e responsabilidade individual. E não pode estar ligado a nenhuma "herança" de Adão.

      Lembre-se, a "Aliança" de DEUS foi somente com Noé e sua família, mas também se estenderia a outros que porventura aceitasse aquela mensagem.

      De outra maneira, a teoria do "Pecado Original" esbarra na questão do livre arbítrio, onde cada ser humano recebe o bem ou o mal que é uma espécie de "feedback", que vem proporcionalmente às suas ações.

      Outra coisa: Você mencionou Gênesis 4; 6:11;7 para exemplificar a "impossibilidade" da aproximação do homem ao seu Criador; porque segundo a tua opinião, ele já estava "corrupto". No entanto, esse texto Bíblico é o primeiro a fazer referência a questão do Pecado cometido por Caim contra Abel (seu irmão). Logo, é errado afirmar que o homem já "estava corrompido"; mas que nesse caso, como Caim tinha a consciência do que era Certo ou Errado fazer por já possuir o conhecimento e ter noção de responsabilidade, então a sua má escolha resultou no Pecado tonando-o culpado. Aliás, veja bém que o próprio Criador o "advertiu" sobre as Duas inclinações que são parte da mesma natureza do homem, quando Ele disse a Caím:

      "...O seu DESEJO será contra ti, mas a ti CUMPRE dominá-lo" (Gên. 4:7b)

      Por este texto não resta dúvida que ninguém mais é responsável pelos seus atos, a não ser ele próprio (nós mesmos). E o Pecado não é uma realidade hereditária, mas que nasce no interior de cada um, quando esse é vencido pela "má inclinação" e cai em pecado.

      Excluir
    5. E voltando à premissa que se convencionou chamar de "queda", observe o seguinte:

      . o Gênesis não relata que eles pecaram, mas que obtiveram o "conhecimento" pelo comer da árvore do Saber. Não está dito que eles tornaram-se PECADORES mas sim CONHECEDORES.
      Então foram privados de terem acesso à "arvore da Vida" não porque tivessem "pecado", mas para evitar que se tornassem Imortais.

      . Isso significa que eles foram criados MORTAIS, tendo somente a "possibilidade" de viverem eternamente, e isso ía depender; já que necessitavam daquele árvore para tornarem-se Imortais. Ou seja, sua existência "eterna" era condicional.

      A suposta "queda" do homem, se deu apenas no sentido de que, a partir dali ele ter que lavrar a terra para ter o seu sustento com "fadigas".

      Em outras palavras, o homem não perdeu algo que ele não tinha, como crê e prega o Cristianismo, querendo com isso dizer que Adão foi originalmente criado Imortal mas que perdeu esta condição de "imortalidade". É uma interpretação equivocada e bém parecida com aquela corriqueira no futebol, em que costumam dizer: Fulano "perdeu" o gol (quando esse erra o alvo).
      Entretanto, ninguém perde algo que ainda não o detém. No máximo, se perde a oportunidade de obtê-lo. Da mesma forma ocorreu com o casal no Éden que desperdiçaram a chance de poder perpetuar a vida. Posto que, apesar de tornarem-se como seu Criador mas era apenas no sentido de "Conhecimento", mas não no quesito Imortalidade.

      Portanto, não creio que foi a transgressão de Adão que trouxe morte ao mundo. E sendo assim, fica difícil sustentar o ensino Cristão de uma "Graça Redentora" através de um Sacrifício humano para resgatar toda a humanidade.

      Doutra maneira, se os serviços do Santuário realmente "prefigurassem" a redenção do homem, logo nada mais justo e óbvio que a suposta realidade daqueles Rituais (sombras) atingiriam somente a nação de ISRAEL; pois foi somente a esse povo que Deus revelou os Seus propósitos através da Torá no Sinai, e deu-lhes autorização para a construção do Templo (local de Sua habitação).

      Até mais.

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  4. Caro Joel,
    Sinceramente esperava que as suas refutações fossem feitas em cima das citações escriturísticas. Para cada idéia outrora exposta se seguiram as citações.

    Não transcrevi os textos bíblicos na integra para tentar ser o mais suscinto possível. Portanto, agora vou pedir-lhe que assim o faça. Para cada ideia refutada, gostaria de ver a base e referencias bíblicas.

    Quanto a sistematização das ideias dos principais pontos de fé nos quais, creio eu, se baseia o cristianismo, reafirmo, apenas citei os fundamentos da fé judaica ortodoxa. Se o senhor tiver o cuidado e interesse de ler algo a respeito, sugiro Maimônides e os Treze Principios da Fé judaica. É um resumo do que creem os judeus.

    Agora vamos lá.

    Pontue cada afirmação que fiz e em seguida faça a devida refutação, citando as Escrituras e indicando onde os devidos pontos não se sustentam.

    Ou então, comecemos pelas suas afirmações:

    “Além disso, essas proposições Cristãs que dizem respeito à "Redenção", diverge em muitos aspectos da realidade que o Criador revelou no Sinai através de Moisés; e sucessivamente aos demais profetas. “

    Diga onde elas divergem. O que foi revelado a Moisés e aos demais profetas? - citação

    “Se analisarmos os parâmetros de todas as INSTRUÇÕES dadas por DEUS sobre o tema salvação à Israel incluindo os profetas, e colocarmos "lado a lado" com a teologia Cristã; notaremos que as divergências são absurdas !”

    Que parâmetros foram esses? - citação

    Quais são as divergências? - citação

    “Outra coisa, o evento do Dilúvio, que foi a condenação e extinção dos "anti-diluvianos", é em si mesmo uma prova cabal da "inexistência" do chamado Pecado Original. Pois, aquela geração pagou pelos seus próprios pecados;”
    Por favor, explique o texto bíblico outrora citado, onde faz referencia a culpa e como resultado o dilúvio.

    E de onde eles herdaram o pecado?

    Qual a sua definição de pecado?

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  5. “... caso contrário, obviamente que seria uma demonstração de Injustiça por parte do Criador, ao promover uma Destruição em maça de milhares de almas, por uma culpa que eles não tiveram parte, mas que "herdara" de um "ancestral" que sequer conheceram eles os reais motivos. “

    E o que dizer de Sodoma e Gomorra, a queda de Jericó, os extermínios promovidos pelos israelitas durante a conquista da Terra Prometida? Também houve injustiça da parte de Deus ao permitir os massacres das crianças palestinas e outras tantas estranhas à Israel daquela época?

    “Conforme esse conceito, é como se DEUS estivesse cobrando de "mim", um crime praticado por um desconhecido. Ou seja, nesse caso Ele toma por culpado um inocente. “

    Explique então a razão pela qual Deus exigia o sacrifício de animais “inocentes”, que nada tinham a ver com a miserabilidade do pecador. Por que um simples animal teria que levar uma culpa que nem dele era? - Citação

    "Bém, você escreveu o seguinte: "Deus faz uma “pequena correção da humanidade”

    “O evento do Dilúvio não teve o propósito de corrigir a humanidade; senão, a erradicação da Depravação humana, pela eliminação daquela geração má e perversa; e a Salvação de Noé e sua família.”

    E porventura erradicar não significa corrigir, consertar através da eliminação, algo que esta errado?

    E se não teve o propósito de corrigir a humanidade como erradicaria a depravação humana?

    Ta bom, vou lhe dar um desconto aqui pela má formulação do seu questionamento
    .
    “Ademais, a condenação veio em resposta às próprias ações daqueles "anti-diluvianos"; e isto está diretamente associado à escolhas e responsabilidade individual. E não pode estar ligado a nenhuma "herança" de Adão.”

    De onde veio a depravação da geração pré-diluviana?

    “Lembre-se, a "Aliança" de DEUS foi somente com Noé e sua família, mas também se estenderia a outros que porventura aceitasse aquela mensagem. “

    Se a aliança era exclusiva com Noah e sua familia, como ela poderia se extender a outrem? Que condições seriam essas?

    “De outra maneira, a teoria do "Pecado Original" esbarra na questão do livre arbítrio, onde cada ser humano recebe o bem ou o mal que é uma espécie de "feedback", que vem proporcionalmente às suas ações.”

    Beleza! Supondo que crancinhas não herdam a natureza pecaminosa de ninguém. Por que elas pagam pelos erros dos adultos, por exemplo, no caso das guerras, ou mesmo no caso do dilúvio ou Sodoma e Gomorra?

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    1. “Outra coisa: Você mencionou Gênesis 4; 6:11;7 para exemplificar a "impossibilidade" da aproximação do homem ao seu Criador; porque segundo a tua opinião, ele já estava "corrupto".”

      Relate resumidamente a sua interpretação do que aconteceu nesse contexto de Genesis cap.4, cap. 6:11 e cap. 7

      “ No entanto, esse texto Bíblico é o primeiro a fazer referência a questão do Pecado cometido por Caim contra Abel (seu irmão). Logo, é errado afirmar que o homem já "estava corrompido" “

      Se ele não estava corrompido, quem o corrompeu?

      “ mas que nesse caso, como Caim tinha a consciência do que era Certo ou Errado fazer por já possuir o conhecimento e ter noção de responsabilidade, então a sua má escolha resultou no Pecado tonando-o culpado. Aliás, veja bém que o próprio Criador o "advertiu" sobre as Duas inclinações que são parte da mesma natureza do homem, quando Ele disse a Caím:

      "...O seu DESEJO será contra ti, mas a ti CUMPRE dominá-lo" (Gên. 4:7b)
      A má escolha precede o pecado ou pecado nos leva a más escolhas?

      “Por este texto não resta dúvida que ninguém mais é responsável pelos seus atos, a não ser ele próprio (nós mesmos). E o Pecado não é uma realidade hereditária, mas que nasce no interior de cada um, quando esse é vencido pela "má inclinação" e cai em pecado. “

      Explique essa luta. Se pecado não é hereditário como ele nasce em cada um? E se eu tenho uma inclinação que me leva a ele, então é admissível a sua pré-existência?

      “E voltando à premissa que se convencionou chamar de "queda", observe o seguinte:

      o Gênesis não relata que eles pecaram, mas que obtiveram o "conhecimento" pelo comer da árvore do Saber. Não está dito que eles tornaram-se PECADORES mas sim CONHECEDORES.
      Então foram privados de terem acesso à "arvore da Vida" não porque tivessem "pecado", mas para evitar que se tornassem Imortais.”

      Explique a razão para o descontentamento de Deus em relação ao homem quanto a desobediência a sua ordem de “não comer o fruto”.

      “ Isso significa que eles foram criados MORTAIS, tendo somente a "possibilidade" de viverem eternamente, e isso ía depender; já que necessitavam daquele árvore para tornarem-se Imortais. Ou seja, sua existência "eterna" era condicional.

      Era condicional a que?

      Se a vida eterna era boa, qual a razão de Deus ter privado a sua criatura, imagem e semelhança de tal coisa?

      “A suposta "queda" do homem, se deu apenas no sentido de que, a partir dali ele ter que lavrar a terra para ter o seu sustento com "fadigas". “

      E porque das condenações imputadas ao homem, como o trabalho árduo, a condenação da mulher ao sentir dor, da morte em si?

      “Em outras palavras, o homem não perdeu algo que ele não tinha, como crê e prega o Cristianismo, querendo com isso dizer que Adão foi originalmente criado Imortal mas que perdeu esta condição de "imortalidade". É uma interpretação equivocada e bém parecida com aquela corriqueira no futebol, em que costumam dizer: Fulano "perdeu" o gol (quando esse erra o alvo).
      Entretanto, ninguém perde algo que ainda não o detém. No máximo, se perde a oportunidade de obtê-lo. Da mesma forma ocorreu com o casal no Éden que desperdiçaram a chance de poder perpetuar a vida. Posto que, apesar de tornarem-se como seu Criador mas era apenas no sentido de "Conhecimento", mas não no quesito Imortalidade.”

      Pera ai. Se o homem não tinha a vida eterna e teria que consegui-la, a chance, seria então não comer do fruto, mas o texto diz: “Mas do fruto da árvore que está no meio do jardim, disse Deus: Não comereis dele, nem nele tocareis para que não morrais.” Gênesis 3:3

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    2. “Portanto, não creio que foi a transgressão de Adão que trouxe morte ao mundo. E sendo assim, fica difícil sustentar o ensino Cristão de uma "Graça Redentora" através de um Sacrifício humano para resgatar toda a humanidade.”

      Qual a razão dos sacrifícios instituídos por Deus?

      “Doutra maneira, se os serviços do Santuário realmente "prefigurassem" a redenção do homem, logo nada mais justo e óbvio que a suposta realidade daqueles Rituais (sombras) atingiriam somente a nação de ISRAEL; pois foi somente a esse povo que Deus revelou os Seus propósitos através da Torá no Sinai, e deu-lhes autorização para a construção do Templo (local de Sua habitação).”

      É ai que a graça se revela a todo o gênero humano. Sendo o senhor gentil. Ta morto! Não tem pacto. Não faz parte do seleto e elitizado povo escolhido. Assim como os demais que não eram da família de Noah, só te resta a morte como gentil. Ate qualquer tentativa de seguir os mandamentos e preceitos feitos por Deus a Israel de nada de valerão.

      Como bem disse Paulo:

      “Portanto, lembrai-vos de que vós noutro tempo éreis gentios na carne, e chamados incircuncisão pelos que na carne se chamam circuncisão feita pela mão dos homens; Que naquele tempo estáveis sem Cristo, separados da comunidade de Israel, e estranhos às alianças da promessa, não tendo esperança, e sem Deus no mundo.” Efésios 2:11-12

      Nesse caso entra em cena toda sotereologia cristã para dar esperança a humanidade.

      Dando uma pausa por enquanto, peço-lhe mais uma vez para fazer a refutação de qualquer argumento utilizando citações biblicas.

      Shalom, chaver!

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    3. Meu caríssimo Franco Atirador, receio que não estamos falando a mesma linguagem. Senão, preste bem a atenção:

      No meu último comentário, eu lhe disse que não tínhamos ainda entrado no assunto propriamente dito. E isto, se deve justamente pelos vários outros assuntos "alheios" que você resolveu apresentar como sendo preliminares ao assunto propriamente dito. Em outras palavras, houve apenas enrolações até agora.

      Demais, veja que no final do teu "penúltimo" comentário, você mesmo prometeu que iria fazer um "esboço" simples e objetivo da "fé Cristã"; logo, você parece sugerir algo que diz respeito ao tema em discussão, e que obviamente você ainda esteja "devendo", para que pudéssemos de fato entrar no Estudo. Foi isto que ficou subentendido.

      E só para clarear um pouco mais, o meu comentário último não foi em tom de "Refutação"; até porque, como já disse, você ainda não postou as comprovações Bíblicas que corrobore com as razões da fé Cristã (tua fé). De maneira que, ainda não houve uma resposta satisfatória sobre a pergunta que lhe fiz inicialmente.

      Ou seja, os meus comentários anteriores foram em cima do que você apresentou "a mais" (além do que intencionávamos estudar); e também, não se trata de Réplica uma vez que o tema sequer foi abordado diretamente.
      E como você pode observar, os meus argumentos estão mais associados ao Dogma do "Pecado Original". E o que realmente quis dizer, é que, o maior álibi do Cristianismo em relação à redenção, é extraído da idéia da incapacidade do ser humano em se achegar ao seu Criador, devido a suposta "contaminação" de sua natureza pelo pecado de Adam. Ou seja, o que estou a dizer, é que uma crença tão fundamental do Cristianismo, está simplesmente alicerçada sobre a "areia". Pois, se o dogma do pecado original não se sustenta Biblicamente (pelas escrituras Judaicas), tampouco se sustenta o Sacrifício de JESUS como meio de expiação ou salvação; já que sua base está primordialmente atrelada a primeira (a crença infundada do pecado hereditário). Logo, ambas as crenças se desmorona por não terem fundamentos nada sólidos. Este é o "X" da questão.

      Bém, conforme a tua primeira solicitação, sobre o tema redenção nas Escrituras (V.T) e no conceito Cristão (N.T); então vou procurar ser o mais sucinto possível. VEJA, você perguntou:

      "Diga onde elas divergem. O que foi revelado a Moisés e aos demais profetas?"

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    4. -Vamos lá então. Cito primeiramente (Deut. 24:16), onde Moisés escreveu:

      . "Os Pais NÃO serão mortos em lugar dos filhos, nem os filhos em lugar dos pais; cada qual será morto pelo seu pecado".

      - Profetas: (Ezeq. 18:20) diz:

      . "A alma que pecar, essa morrerá; o filho não levará a iniquidade do pai, nem o pai, a iniquidade do filho; a JUSTIÇA do justo ficará sobre ele, e a perversidade do perverso cairá sobre ele".

      -Observa-se, que ambos os textos falam de responsabilidade individual de cada ser humano, bem como da responsabilidade e as suas consequências. E ainda fala da aptidão do homem, tanto para a "Justiça" quanto para a "perversidade"; e que respectivamente está diretamente ligado com a atitude individual de cada pessoa (O livre arbítrio).

      - E que instrumento Deus deixou para a "aferição" dessa conduta humana ? A Sua vontade expressa (Suas leis). O próprio contexto está dizendo que é considerado "justo" todo aquele que faz a vontade de Deus. E não sugere o contrário; que a justiça de um "terceiro" poderia "cobrir" a falta do "errante" (pecador).

      >> Estes são os PARÂMETROS estabelecidos por DEUS (a Sua vontade expressa em forma de leis/Instrução)

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    5. No entanto, o Cristianismo (através do "N.T") contradiz os escritos dos Profetas, e assevera que o homem é um total incapaz, e que, por esta razão necessita e um "mediador", alguém que seja capaz de cumprir tudo no seu, ou no "meu" lugar. Porém, e paradoxalmente, apresentam um outro ser humano como sendo uma "vítima" substituta do pecador em todos os aspectos; mesmo que tudo isso não seja a vontade de DEUS expressamente revelada nas Escrituras (V.T).

      Vale lembrar que o próprio DEUS disse que, "Sacrifício humano" nunca passou pela Sua mente (Jer.19:5).
      E que ELE não se compraz e nem aprova o derramamento de sangue do "Inocente" (Êx. 23:7 e Deut. 19:10).

      >> Estas são as DIVERGÊNCIAS e as contradições sem fim.

      Além da tua incongruência (me desculpe), em insistir numa questão já respondia (por exemplo):

      "Por favor, explique o texto bíblico outrora citado, onde faz referencia a culpa e como resultado o dilúvio.

      E de onde eles herdaram o pecado?"

      -Meu caro, eu já fui claro e fundamentei Biblicamente que ninguém herda pecado de outrem. Pelo contrário, cada ser humano paga pelos seus erros em particular; e com os "anti-diluvianos" não foi diferente. E nem com os de Sodoma e Gomorra. Portanto, o pecado não é uma força externa que nos impulsiona em direção ao mal, ou algo que está impregnado em nossa gene. Mas é algo que nasce dentro de "nós" e se torna um processo "evolutivo" que começa no pensamento e culmina com o ato em si. E isto ocorre quando a parte "carnal" (instinto) sobrepõe a racional (RAZÃO).

      E, é justamente por este motivo que em Gênesis 6:3 o Criador limitou a idade do homem em 120 anos, pois aqueles homens eram "carnais" (com tendências somente p/ o Mal/Pecado), e suas condutas eram uma constante... CONTINUAMENTE (v-5).

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    6. O TEXTO "chave" (Gên. 6:5-7)
      .V-5 "Viu o SENHOR que a maldade do homem se havia MULTIPLICADO na terra e que era CONTINUAMENTE mau todo o designo do seu coração;
      .V-6 (numa versão que concorda com o texto original) disse: "Então ENTRISTECEU-SE o Eterno pelos FEITOS do homem sobre a terra e pesou-lhE em Seu coração" (e não que DEUS tenha se "arrependido" de ter feito o homem, como está nas versões de JFA).
      .V-7 (da mesma forma) "...Destruirei o homem que criei de sobre a face da Terra...Porque Me ENTRISTEÇO dos seus FEITOS" (e não como está traduzido na JFA).

      Ou seja, as expressões "Multiplicado" e "Continuamente" do v-5 denota um processo, que podemos deduzir que teve o seu início desde que o homem conheceu a sua "liberdade" em relação às suas escolhas. De maneira que CAIM foi o primeiro que não se auto-dominou e se inclinou para o mal, e cometeu o primeiro pecado (segundo a Bíblia). Mas, que a maldade foi acentuada nos corações dos "Anti-diluvianos", o que provocou a Ira de DEUS.

      Outro fator importante: A Bíblia não diz que o homem nasce naturalmente bom ou mau. Todo indivíduo tem inclinações boas e más, mas tem também o livre-arbítrio moral para escolher o Bem, e segundo a visão Judaica, esse livre-arbítrio moral para o Bem pode ser mais forte do que a inclinação para o Mal. Na verdade, a ética judaica traz consigo a idéia de que os seres humanos é que decidem por si mesmos como agir. Isso é assim, porque a inclinação para o mal e a possibilidade de pecado inerente à mesma, permitem que as pessoas escolham o que é Bom e, assim, obtenham mérito moral.

      Veja um exemplo Bíblico bem esclarecedor:
      (Isaías 7:16) falando sobre o nascimento do EMANNUEL (que obviamente não é JESUS) diz claramente:

      "Na verdade, antes que este menino saiba desprezar o mal e escolher o bém, será desamparada a terra ante cujos Reis tu tremes de medo" (uma referência sobre os reis inimigos do Rei ACAZ, Rei de Judá).

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    7. Isto é, o texto faz referência a idade da razão; quando o tal "menino" pudesse ser responsável pelos seus atos advindo das suas escolhas (que na tradição judaica, é o 13º ano de vida).

      Logo, não há dúvida que o pecado é o resultado de nossos próprios atos, e não é um "estado" de ser.

      Você pergunta ainda, qual é a minha definição de pecado ?
      Bém, as definições são várias. Mas eu creio que a expressão "Errar o Alvo" seja melhor aplicado para Pecado. Porque quando o homem se deixa levar pela parte carnal de sua natureza (ambições, desejos, orgulho, cobiça, pretensões, ganância), então ele está automaticamente sendo vencido pela chamada "Má inclinação", e obviamente não mede as consequências porque não agiu com a Racionalidade (que é um atributo espiritual/Essência dada pelo Criador). E, é exatamente isto que ocorre com a maioria dos criminosos por exemplo, pois o seu instinto para o mal está tão arraigado em sua mente, que ele não consegue mais dimensionar as consequências de suas ações.

      Ou seja, quando colocamos "cegamente" a nossa vontade em primeiro lugar ignorando o atributo da Razão, fatalmente seremos fracassados.

      Em fim, sr. Franco Atirador, se você se ater em responder a minha primeira pergunta Biblicamente fundamentada, então poderemos passar para esses "segundos pontos". Porque se misturarmos as coisas, vai gerar complicações ainda maiores. É por esta razão que inicialmente eu havia proposto um só tema.

      Além disso, vamos agir com coerência, porque você deixou de apresentar provas Bíblicas (contextuais) sobre as tuas primeiras postagens, alegando ser desnecessário em se tratando de "fé"; entretanto, só fez "copiar e colar" os principais parágrafos dos meus comentários, e ainda com a exigência de que eu terei que apresentar provas contextuais sobre as referidas citações.

      Ademais, as referêncais de versos isolados daqui e de acolá (como você fez anteriormente), não significa que são provas incontestáveis em relação aos Dogmas Cristãos, pelo fato de estar conforme o que você crê.

      Fique com DEUS.

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    8. Só complementando o meu raciocínio, sobre o teu questionamento:

      "Qual a razão dos sacrifícios instituídos por Deus?"

      Os Sacrifícios tinham a finalidade de levar o ofertante (pecador) a uma profunda reflexão sobre o ato cometido, e consequentemente a um arrependimento sincero. O sacrifício em si somente, não tinha nenhum poder "mágico" de perdão.
      Parece que o significado desse procedimento, é derivado da palavra CORBÃ do Hebraico, e que tem o sentido de "Aproximação". Ou seja, o pecador ao apresentar a sua oferenda ao Sacerdote no Templo, e acompanhar o seu desfecho (começando pelo degolar aquele animal inocente, que inclusive ficava a cargo do próprio pecador, e seu sangue sendo Aspergido até a sua carne ser queimada no altar). Certamente que o próprio cenário proporcionava ao culpado uma "auto-reflexão", a ponto de levá-lo a um sincero arrependimento, uma vez compreendida a gravidade do pecado. E consequentemente isto o motivava a retornar à vontade e DEUS pelo cumprimento das Suas leis.

      É por esta razão que em Isaías cap. 1 (que vc citou) DEUS está aborrecido daquelas ofertas que continuavam sendo levadas "hipocritamente"; pois embora quisessem agradarem a Deus com todas as oferendas prescritas p/ os Sábados e Luas Novas, no entanto continuavam na mesma condição de pecado. Então, por este motivo é que DEUS disse a eles que não suportava aquelas reuniões Solenes "associado" à Iniquidades.

      Ademais, os Sacrifícios não restringiam somente ao derramamento de sangue de Cordeiros, mas também, de Pombinhos e outras coisas (conforme as condições do pecador). Por esta razão, em Lev. 5:11-13 está escrito:

      "Porém, se as suas posses não lhe permitirem trazer 2 rolas ou 2 pombinhos, então, aquele que pecou trará, por sua oferta, a DÉCIMA parte de um efa de FLOR DE FARINHA como oferta pelo pecado...
      Vs 13 "E lhe será perdoado [o pecado].

      Cadê o sangue nesta oferta pelo pecado ?

      Então isto significa que o autor da carta aos Hebreus além de fazer uma declaração tendenciosa, ainda mentiu; isso mesmo, ele mentiu quando afirmou em hebreus cap. "9" o seguinte:

      "Com efeito, quase todas as coisas, segundo a lei, se purificam com sangue; e sem derramamento de sangue, NÃO há remissão" (Heb. 9:22)

      -Ora ! Uma declaração confusa e contraditória desse desconhecido autor e que choca frontalmente com as leis básicas do "A.T" e suas diretrizes sobre os detalhes desse assunto.

      Veja ainda:
      "Se o Meu povo, que se chama pelo Meu nome, se humilhar, e orar, e Me buscar, e se converter dos seus maus caminhos; então Eu ouvirei dos Céus, perdoarei os seus pecados e sararei a sua terra".

      -Então pergunto: Onde é que neste texto, DEUS exige algum tipo de sacrifício de sangue para que Ele pudesse perdoar os pecados desse povo ? Senão, que eles se convertessem dos seus maus caminhos para obterem o perdão?

      Até mais.

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    9. Caro Joel,

      Acho sim que estamos falando a mesma linguagem, pois também o que noto é que entre um comentário e outro, o senhor também se perde em meio a outros tantos assuntos, e com toda certeza nos perdemos em todos os pontos. Natural.

      Antes de qualquer coisa, deixa eu tentar esclarecer algumas outras.

      Primeiro. Equivoca-se o senhor em pensar que eu tenho alguma pretensão em convencer-lhe a voltar ao cristianismo ou convence-lo a qualquer outra coisa. Não. Não tenho. Isto já foi deixado bem claro em outros posts. Entretanto o senhor é que tem insistido em dizer que se tiver provas e mais provas é capaz de voltar a crer como cristão. Isso é uma opção sua que independe do que eu penso ou creio. O propósito inicial foi analisar argumentos e interpretações escriturísticas que sustentam uma fé ou outra, mas levando em consideração que estamos no perigosíssimo campo da subjetividade relativista, nesse caso, então o senhor já deveria estar ciente dos perigos de pedir provas cabais disso ou daquilo. Veja por exemplo, que o senhor estará de calça justa se tiver que “provar cabalmente” a existência de DEUS a um cético ou ateu.

      Segundo. Talvez eu tenha entendido mal o seu questionamento primeiro, mas crendo que tenha entendido corretamente, expus as ideias e os textos bíblicos que dão suporte a elas. Penso que, o que ocorreu é que os meus argumentos, por não lhes serem convincentes, não lhes responderem o que o senhor gostaria de “ouvir” ou de se convencer, ou de provar algo, foram tidos como insuficientes, entretanto, o senhor concordando ou não com eles, foram expostos
      .
      Terceiro. Embora eu creia que exista uma VERDADE ABSOLUTA, não nego que ela seja vista de vários ângulos ou prismas, logo as interpretações são infinitas. Por exemplo, tanto o judaísmo quanto o cristianismo, tem centenas de correntes de pensamentos dos mais variados e contraditórios dentro deles mesmos, e porque não dentro dos próprios indivíduos!? Portanto, vejo a sua tentativa de advogar a causa judaica em detrimento do cristianismo como espernear em areia movediça. Um judaísmo não é igual ao outro. Em certos pontos ate mesmo se negam. Mas o que faz o judaísmo ser judaísmo em si, é o fato de ser um conjunto dentro de um contexto histórico, étnico e racial. Onde o senhor se encaixa?

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    10. Se o senhor não é de ascendência judaica fica um pouco difícil ate mesmo de entender o caráter messianico, pois para muitos judeus, o messias não é necessariamente um ser humano, mas uma nova consciência, uma nova ideia, uma nova era; para outros seria o Rebe, mas ele morreu; para uma outra corrente um líder espiritual judeu com forte influencia mundial ou ainda um ser extraordinário, sobrenatural nos moldes de Jesus. Por que não? Estamos no campo da subjetividade Sr. Joel, tudo pode ser interpretado de diversas formas.

      Gosto muito da citação de um filosofo judeu chamado Martim Buber, que diz: “Nós judeus, esperamos a vinda do nosso Messias. Vocês cristãos, a volta do vosso Senhor. Quem sabe ambos não tem a mesma face”. Então vamos manter o carater dialético.

      “Rabi Yehuda disse: Seja cauteloso no estudo, pois um erro inadvertido no [cumprimento, devido ao insuficiente] estudo se considera uma transgressão voluntária.”

      “Rabi Nehorai disse: Exila-te a um lugar de Torá - e não presumas que ela te seguirá - pois serão teus colegas os que [mediante o debate e a discussão] farão com que esta se estabeleça claramente em ti; e não confies em teu próprio entendimento.

      Pirkey Avot – Cap. 4 versos 13,14.

      Muito bem. Permita-me então, pedir-lhe que repita ou refaça o seu questionamento primeiro ou que o senhor pontue as ideias a fim de retomarmos o estudo. Posso sugerir o seguinte: uma ideia e uma citação bíblica ou uma citação bíblica seguida de uma interpretação.

      No mais, shalom chaverim, shalom chaverot!

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    11. Primeiramente, sr. Franco Atirador, quero dizer que obviamente não sou de ascendência judaica, e nem estou advogando a causa deles. Também sei que existe sim várias correntes Judaicas, que se divergem em alguns pontos, assim como no Cristianismo. Porém, há alguns ramos do judaísmo como os Karaítas por exemplo, que aceita somente as Escrituras (A.T) como palavra de DEUS; e rejeita escritos paralelos como o Talmude, criado pelos Ortodoxos a partir dos Fariseus, e que alegam a sua inspiração Divina. Nesse aspecto, os Karaítas são muito mais coerentes, ao rejeitar qualquer outro escrito que não faz parte do cano Judaico (Torah e profetas); e principalmente os escritos Cristãos chamado "novo testamento", e não poderia ser diferente, pois eles são judeus.

      Bém, ao contrário da tua opinião, creio que não seja necessário ser um Israelita para entender o "caráter Messiânico" como você imagina. Basta olhar para todos os textos proféticos que falam sobre o assunto, de preferência deixando de lado as ideias pré-concebidas e ilusões oriundas dessas ensinos teológicos das "enes" Denominações, e se ater a um exame mais sério disso.

      Isto é, eu procuro defender o que de fato está escrito, e como está escrito; e rejeito qualquer tipo de especulação ou reinterpretações que só servem como subsídios para as Igrejas forjarem as suas doutrinas.

      Se as profecias dizem categoricamente que esse Rei tem a missão primordial de reinar para promover a paz, trazer justiça e segurança, começando por restabelecer o povo da Aliança em sua terra (Jer. 23:5-8) que inclusive são promessas de DEUS desde Abrão, então, como posso crer numa história completamente diversa como está nos relatos do "N.T", onde o suposto "messias" morre e não consegue realizar absolutamente nenhum dos requisitos preditos pelos profetas em relação a era Messiânica?

      Observe que, falando desse justo Rei, o Salmista escreveu:
      "Ele permanecerá enquanto existir o sol e enquanto durar a lua, através das gerações... Floresça em seus dias o justo, e haja ABUNDÂNCIA de PAZ até que cesse de haver lua". (Salmos 72:5 e 7)

      Portanto, o que realmente questiono, é que a teologia Cristã, não pode ser sustentada no antigo testamento como alegam. Por exemplo, se o Cristianismo prega que a missão do Rei Messias era morrer em prol da humanidade, então obrigatoriamente teria que existir provas Bíblicas sólidas nos profetas que corrobore com esta idéia. Mas como entendo que não há esse tipo de testemunhos sobre este personagem, então não faz sentido algum continuar afirmando que o "N.T" é cumprimento do Antigo.

      Aí é que está meu amigo, as minhas indagações giram em torno desse paradoxo. Você mesmo exemplificou que alguns Judeus criam que um tal Rebe fosse o Messias, mas que esse morreu. E Jesus, ele também morreu?

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    12. Tenho a impressão que você leva muito em conta as crenças ou opiniões particulares sobre determinados assuntos Bíblicos, e esquece de dar uma atenção maior para o que está escrito; talvez seja por razão que acaba levando as coisas (até as que não são) para o "campo" da subjetividade. Mas, nem todas as coisas podem ser colocadas num mesmo "pacote", e simplesmente ser jogadas para este campo. Porque desta forma você está "pendendo" mais para a tese da "verdade relativa". Daí, a razão dos meus questionamentos "incessantes". E por quê ? É porque eu procuro confrontar as posições teológicas ou as crenças com a realidade do que está escrito. Só assim, creio que poderemos evitar sermos "tapeados" por influência de pseudas-Erudições. Ou, serem simplesmente levados pela "FÉ"

      Uma coisa, são duas interpretações semelhantes para um mesmo assunto. Outra, é alguém considerar um determinado assunto como subjetivo. Nesse caso, ignora o que está escrito e passa a dar atenção para idéias particulares. Pois eu creio que tudo aquilo que se apresenta com clareza, não pode ser passivo de interpretações diversas.

      Veja, que conforme as profecias, o Messias não poderá vir em forma de qualquer coisa, pois todos os relatos apontam para um ser humano. E não foi "à toa" que foram deixados escritos que descrevem as suas características. E estes relatos não sugerem de forma alguma que ele será um ser Sobrenatural ou Extraordinário e nem uma nova consciência. Observe como o profeta Miqueias escreveu: (Cap. 4)
      . (v-2) Alí diz que esse Rei, que irá reinar em Israel, "sairá" de Belém-Efrata (uma referência ao Clã de Davi/da sua linhagem). Logo, ele será um ser humano comum.
      . (v-4) Este verso diz que ele (O Messias) apascentará o povo na "Força do SENHOR, seu DEUS". Pronto, é mais que evidente que esse Rei será apenas mais uma pessoa escolhida (Ungido) por DEUS para cumprir uma Missão especial. Sendo assim, ele agirá com submissão a Deus, e não que será "um". Exatamente como Moisés o foi, ou seja, um "instrumento" apenas, nas mãos do Eterno. Portanto, nem preciso dizer que ele não será um ser Sobrenatural e tampouco um "Deus".

      Apesar de que, haverá uma nova consciência humana que será uma consequência natural das ações do Criador, como está escrito em Isaías 11 e Jer. 31:
      . Toda terra se encherá do conhecimento do SENHOR
      . A vontade de Deus (Suas leis) serão imprimidas nas mentes da humanidade.

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    13. E em fim, sr. Franco Atirador, acho que poderemos retornar ao primeiro assunto. Vou refazer aquela minha primeira questão como solicitou, para voltarmos ao ponto de partida. Aliás, são duas perguntas numa só.

      1) Considerando a crença Cristã de que Yeshua (Para os Judeus Messiânicos) ou JESUS (Para o Cristianismo) seja o Messias prometido pelos Profetas do Antigo Testamento, então qual ou quais são as profecias, pelas quais ele pode ser identificado e reconhecido como tal? E, em qual dessas profecias a morte do "Messias" é o quesito principal da sua Missão para a "redenção" da humanidade ?

      Bém, como ficou previamente combinado, é necessário que a resposta venha acompanhada do texto referência, bem como, uma análise do Contexto que corrobore com o esclarecimento. (O texto pelo contexto).

      No aguardo.

      E desde já, que todos tenham um ótimo 2014.

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  6. Beleza recebi e entendi o seu post. Após o ano novo estarei viajando de férias, então poderei dar uma atenção redobrada a esse assunto. Quanto as questões, vou fazer por partes. Primeiramente esboçarei os pilares da fe comum entre judeus e cristãos. Em seguida citarei apenas as profecias messiânicas sem interpretação. Num outro momento poderemos fazer o contraponto entre AT e NT.


    No mais, Shaná Tova Umetuka! Feliz e Doce Ano Novo


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