Conforme solicitado pelo amigo Anônimo X, eis o capítulo
para discussão.
Versão comum:
1- Quem deu crédito à nossa pregação? E a quem se manifestou o
braço do SENHOR?
2- Porque foi subindo
como renovo perante ele, e como raiz de uma terra seca; não tinha beleza nem
formosura e, olhando nós para ele, não havia boa aparência nele, para que o
desejássemos.
3- Era desprezado, e o
mais rejeitado entre os homens, homem de dores, e experimentado nos trabalhos;
e, como um de quem os homens escondiam o rosto, era desprezado, e não fizemos
dele caso algum.
4- Verdadeiramente ele
tomou sobre si as nossas enfermidades, e as nossas dores levou sobre si; e nós
o reputávamos por aflito, ferido de Deus, e oprimido.
5- Mas ele foi ferido
por causa das nossas transgressões, e moído por causa das nossas iniqüidades; o
castigo que nos traz a paz estava sobre ele, e pelas suas pisaduras fomos
sarados.
6- Todos nós andávamos
desgarrados como ovelhas; cada um se desviava pelo seu caminho; mas o SENHOR
fez cair sobre ele a iniqüidade de nós todos.
7- Ele foi oprimido e
afligido, mas não abriu a sua boca; como um cordeiro foi levado ao matadouro, e
como a ovelha muda perante os seus tosquiadores, assim ele não abriu a sua boca.
8- Da opressão e do
juízo foi tirado; e quem contará o tempo da sua vida? Porquanto foi cortado da
terra dos viventes; pela transgressão do meu povo ele foi atingido.
9- E puseram a sua
sepultura com os ímpios, e com o rico na sua morte; ainda que nunca cometeu
injustiça, nem houve engano na sua boca.
10- Todavia, ao SENHOR
agradou moê-lo, fazendo-o enfermar; quando a sua alma se puser por expiação do
pecado, verá a sua posteridade, prolongará os seus dias; e o bom prazer do
SENHOR prosperará na sua mão.
11- Ele verá o fruto do
trabalho da sua alma, e ficará satisfeito; com o seu conhecimento o meu servo,
o justo, justificará a muitos; porque as iniqüidades deles levará sobre si.
12- Por isso lhe darei a
parte de muitos, e com os poderosos repartirá ele o despojo; porquanto derramou
a sua alma na morte, e foi contado com os transgressores; mas ele levou sobre
si o pecado de muitos, e intercedeu pelos transgressores.
Nova Versão
Internacional:
1- Quem creu em nossa mensagem e a quem foi revelado o braço do
Senhor?
2- Ele cresceu diante
dele como um broto tenro, e como uma raiz saída de uma terra seca. Ele não
tinha qualquer beleza ou majestade que nos atraísse, nada em sua aparência para
que o desejássemos.
3- Foi desprezado e
rejeitado pelos homens, um homem de tristeza e familiarizado com o sofrimento.
Como alguém de quem os homens escondem o rosto, foi desprezado, e nós não o
tínhamos em estima.
4- Certamente ele tomou
sobre si as nossas enfermidades e sobre si levou as nossas doenças, contudo nós
o consideramos castigado por Deus, por ele atingido e afligido.
5- Mas ele foi
transpassado por causa das nossas transgressões, foi esmagado por causa de
nossas iniqüidades; o castigo que nos trouxe paz estava sobre ele, e pelas suas
feridas fomos curados.
6- Todos nós, tal qual
ovelhas, nos desviamos, cada um de nós se voltou para o seu próprio caminho; e
o Senhor fez cair sobre ele a iniqüidade de todos nós.
7- Ele foi oprimido e
afligido, contudo não abriu a sua boca; como um cordeiro foi levado para o
matadouro, e como uma ovelha que diante de seus tosquiadores fica calada, ele
não abriu a sua boca.
8- Com julgamento
opressivo ele foi levado. E quem pode falar dos seus descendentes? Pois ele foi
eliminado da terra dos viventes; por causa da transgressão do meu povo ele foi
golpeado.
9- Foi-lhe dado um
túmulo com os ímpios, e com os ricos em sua morte, embora não tivesse cometido
qualquer violência nem houvesse qualquer mentira em sua boca.
10- Contudo foi da
vontade do Senhor esmagá-lo e fazê-lo sofrer, e, embora o Senhor faça da vida
dele uma oferta pela culpa, ele verá sua prole e prolongará seus dias, e a
vontade do Senhor prosperará em sua mão.
11- Depois do sofrimento
de sua alma, ele verá a luz e ficará satisfeito; pelo seu conhecimento meu
servo justo justificará a muitos, e levará a iniqüidade deles.
12- Por isso eu lhe darei
uma porção entre os grandes, e ele dividirá os despojos com os fortes,
porquanto ele derramou sua vida até à morte, e foi contado entre os
transgressores. Pois ele carregou o pecado de muitos, e intercedeu pelos
transgressores.
Observações:
O livro começa dizendo:
“Quem deu crédito à nossa pregação? E a quem se manifestou o
braço do SENHOR?” (Isaías 53)
Quem seria o braço do SENHOR?
“Seja a tua mão sobre
o homem da tua destra, sobre o filho do homem, que fortificaste para ti.” (
Salmos 80:17)
Convido cada um a averiguar a vida de Jesus no novo
testamento e comparar com o capítulo 53 de Isaías. Vejam se Jesus cumpriu fielmente
a profecia.
(Sr. Adventista)
Querido irmão Sr. Adventista, boa noite.
ResponderExcluirVou centrar meus comentários nos versos 3, 4 e 9 com indagações.
3- Foi desprezado e rejeitado pelos homens, um homem de tristeza e familiarizado com o sofrimento. Como alguém de quem os homens escondem o rosto, foi desprezado, e nós não o tínhamos em estima.
4- Certamente ele tomou sobre si as nossas enfermidades e sobre si levou as nossas doenças, contudo nós o consideramos castigado por Deus, por ele atingido e afligido.
Qual foi a vez que Israel tomou de forma voluntária a dominação sobre si? Nunca! Dois exemplos:
A) Nos Anos 70 d.C rebelaram-se contra os romanos como é descrito por Flávio Josefo e foram derrotados.
B) No 2 século d.C. Nova revolta em que Simão bar Koziba, em quem o Rabi Akiva reconheceu o "Mashiach" (Messias) davídico, aguardado ansiosamente, e lhe trocou o nome para "bar Kokhba" (filho da estrela). À frente de seus comandados, Simão entrou em Jerusalém, foi saudado como "Príncipe de Israel", e proclamou a independência do estado judeu. Moedas foram cunhadas com os dizeres "Primeiro ano da libertação de Jerusalém" e "Primeiro ano da redenção de Israel".
Esta última revolta foi abortada pelos romanos e os judeus dispersados.
Portanto era esse o Messias que os judeus da época esperavam um revolucionário que de armas na mão libertasse o povo judeu do domínio romano e lhes desse poder político.
Portanto jamais Israel aceitou a dominação sobre si. Daí a razão do verso 4 de modo algum se encaixa para Israel.
Agora ao verso 9.
9- Foi-lhe dado um túmulo com os ímpios, e com os ricos em sua morte, embora não tivesse cometido qualquer violência nem houvesse qualquer mentira em sua boca.
Veja que no verso acima está escrito ""... embora não tivesse cometido qualquer violência nem houvesse que mentira em sua boca."
Quantas vezes Israel cometeu violência e quantas vezes Israel mentiu! Como é possível enquadrar Israel nessa profecia? Como entender isso?
Como o prezado irmão Sr. Adventista vê minhas colocações?
Att.
Anônimo X.
Quando eu li o capítulo, fazendo certa força para colocar Israel no contexto e tentar entender o porque de terem achado que se tratava de Israel, encontrei as observações contidas no artigo.
ExcluirEntretanto realmente há razões históricas para crer que nem Israel nem qualquer outro candidato a messsias se entregou voluntáriamente à um sacrifício. Neste quesito o amigo está certo sim. Portanto considero as observações do amigo bastante pertinentes.
Aguardemos então que alguém com mais conhecimento sobre este ponto de vista de que a profecia de Isaias 53 se trate de Israel, se pronuncie e compartilhe suas razões conosco.
Atenciosamente.
Senhores, qualquer Assunto exposto para uma análise, tem que necessariamente se levar em conta primeiramente a "Imparcialidade". Ao contrário do que foi proposto acima. Porque o TEMA como foi colocado, já traz "certas" tendenciosidades. Já é uma AFIRMATIVA; dando informações que o Contexto não mostra, bem como a "Inscrição no Madeiro da gravura" que traz as palavras de 1ª Pedro 2:24, Associando-o com Isaías 53, como uma forma de FORÇAR o texto e arrancar dele aquilo que já se pretende; baseando em idéias pré-concebidas. Consequentemente sugerindo de forma antecipada uma Conclusão antes mesmo de o Contexto passar por uma análise mas profunda.
ResponderExcluirOu seja, o veredicto já foi dado antes mesmo do "caso" ser Julgado, examinado.
O Servo Sofredor de ISAÍAS 53 é o mesmo que é apresentado desde o capítulo 42 de Isaías; e apresentado em muitos outros lugares da BÍBLIA. Não é possível chegarmos a Verdade plena, utilizando somente parte de um Contexto tão amplo sobre um assunto tão relevante.
Não se chegará a lugar nenhum, mesmo Analisando Verso a Verso somente do Capítulo 53 como fez o Irmão Anônimo X.
Na realidade existem inúmeras passagens nas Escrituras (Antigo Testamento), que trazem informações sobre o "Servo Sofredor ou Servo do ETERNO". Logo, é imprescindível fazer uma Investigação "Minuciosa" à luz desses outros textos para não haver "Distorções" da Palavra de Deus..
Então:QUEM É O SERVO SOFREDOR DE ISAÍAS 53??
Estou buscando dentro da Bíblia outras referências sobre este assunto.
Mais tarde talvez terei um tempo de escrever alguma coisa sobre o assunto.
Abraços a todos.
Joel.
Sr. Joel, boa tarde.
ExcluirA imparcialidade no campo das ideias é um mito, haja vista que até quando nos omitimos estamos tomando partido do lado daquele que domina; ou deixando que o pensamento dominante se propague.
Por outro lado, respeitosamente lhe digo que identifiquei no irmão em alguns comentários seus, em outro artigo, aquilo que critica nos outros: 1º visão pré-concebida; 2º espiritualização de certas passagens, mas de outras não; e 3º Contextualização de certas passagens bíblica, mas outras não.
Quero dizer que ainda que muitas ideias nossas sejam senso comum, é da confrontação saudável, mesmo destas ideias, que as posições podem vir a ser mudadas ou fortalecidas por nós, através da pesquisa e da busca de informações.
Att.
Anônimo X.
Sr.Anônimo X, acho que você não entendeu. Eu não "Cobrei" imparcialidade no campo das idéias como o sr.disse, até porque foi um assunto que tinha acabado de ser colocado a pedido de você mesmo; sendo que ainda não foram postadas tantas "idéias" assim.
ResponderExcluirO que questionei, foi sobre um Tema que já vem acompanhado de uma Conclusão. É como você fazer uma pergunta e já dar uma resposta sem esperar que alguém se manifeste. Não faz sentido. Entendeu?
Até mais.
Joel.
Sr. Joel. Ok. Entendi.
ResponderExcluirContudo, é muito bom a oportunidade que terá para expor o que pensa e desfazer o que entende ser má interpretação.
Att.
Anônimo X.
Caros participantes do Blog, e ao Editor, Sr.Adventista, já que ninguém se habilita, então vamos analisar Isaías 53 e cada um fundamente Biblicamente a sua opinião.
ResponderExcluirComo disse anteriormente, o "Servo Sofredor" do Livro e Isaías, é apresentado desde o capítulo 42; mas na verdade ele já vem sendo apresentado desde o ÊXODO. ISAÍAS 53 é mais uma "Narrativa Histórica" (Uma Crônica), do que uma Profecia. Então, Vamos prestar muita atenção nas DUAS Interrogações contidas em Isa.53:1, pois é imprescindível para discernirmos quem é o "Personagem Principal", desse Contexto; apesar de ser um "Servo".
ISAÍAS 53
TEXTO HEBRAICO: Mi heemin lish'muatênu, uz'rôa Adonay al mi niglatah?
TRADUÇÃO: Quem acreditou em nosso relato e o braço do Senhor a quem foi revelado? ou "Quem creu em nossa pregação"? (ARA).
1º) Quem creu em nossa pregação?
2º) E a quem foi revelado o braço do Senhor?
Acho mais "Viável" começarmos respondendo a pergunta "2".
Conforme os textos de Êx. 6:6 e Deut. 4:34 ISRAEL foi resgatado do EGITO pelo "Braço estendido e Mão Poderosa" de DEUS. No Livro dos Salmos cap.77:15 diz: Com o Teu "Braço" remiste o teu povo...DEUT. 26:8 diz: "E o SENHOR nos tirou do Egito com "Poderosa Mão" e com "Braço Estendido"...".
PERGUNTA P/REFLEXÃO:A quem foi revelado o Braço do Senhor, conforme estes textos? Fiquem bém atentos - A pergunta não é:Quem é o Braço; mas "A Quem ele foi" revelado.
SEGUNDA PARTE DO VERSO: Quem creu em nossa Pregação?
-Em II REIS 17:13 Está dito que: Deus através dos Seus Profetas, Advertiu Israel e Judá para deixarem os seus maus Caminhos, e voltar para Ele, ma eles não deram ouvido.
Vejam bém, Temos aqui dois personagens nesta história: Um Obediente e um rebelde (Um Justo e outro ímpio). Então já começamos ter uma Noção a respeito do Servo Sofredor.
Muitas pouquíssimas pessoas aceitavam as Exortações e Advertências enviadas por DEUS por meio dos Seus Profetas. Por outro lado observem JESUS:
Mateus 4:25 "...NUMEROSAS MULTIDÕES O SEGUIAM - 7:28 "Quando Jesus acabou de proferir estas palavras, estavam as "MULTIDÕES MARAVILHADAS DA SUA DOUTRINA".
Parece que temos aqui um problema para encaixar JESUS neste verso. Porque por um lado temos alguém sendo IGNORADO, por outro, vemos alguém com grande popularidade (Jesus).
Cont...depois
Isaías 53
ResponderExcluir-Verso 2 "Mas ele subiu como um lactente diante d'Ele e como raiz de uma terra seca. Ele não tinha formosura e nem glória para que o notássemos, e nem aparência para que o apreciássemos".
Neste verso o "Servo" é comparado a um Lactente (Bebê), que cresce diate dos pais até tornar-se um adulto.
No Livro de Oséias 11:1 diz: Quando Israel era menino, eu o amei; e do Egito chamei o "Meu Filho". Êxodo 4:22 Assim diz o SENHOR:Israel é o "Meu Filho"; Meu primogênito.
A Bíblia está repleta de textos, onde DEUS chama Israel de Meu Filho; mas estes são suficientes para apoiar o verso 2. A expressão Primogênito, significa o primeiro filho; nesse caso como conciliar o ensinamento Cristão de que Jesus é o Filho primogênito de Deus, se não há referência Bíblica nenhuma que apóie a Tese de Dois Primogênitos? Em toda a Escritura não há outro personagem que é chamado de Filho Primogênito de Deus.
SEGUNDA PARTE DO VERSO: "Como Raiz de uma terra seca".
Em Oséias 13:5 diz:"Eu (Deus) te conheci (Israel) no deserto, em uma terra muito Seca. Jer. 2:6 Está dito que: Deus fez Israel subir do Egito por uma terra de "Sequidão e sombra de Morte". O povo de Israel passou por muito sofrimento desde a saída do Egito e de forma mais acentuada no Deserto e no Cativeiro Babilônico; As humilhações e perseguições Romanas, as deportações, as Inquisições, os holocaustos. Um povo sofrido por isso eram e são ainda desprezados e desacreditados pelos demais povos na sua própria Terra.
Tempos atrás o Presidente da Síria "Jurou" banir ISRAEL da face da terra. Isso, sem mencionar o Antissemitismo criado pelo Cristianismo Romano contra Israel.
Verso 3) "Ele foi desprezado e rejeitado pelos homens, um homem de dores e experiente em enfermidades. E como alguém de quem se esconde o rosto, nós o desprezamos e não o consideramos".
Basta apenas Examinar a Bíblia desde a Libertação de Israel do Egito e conhecer pelo menos parte da história, até nossos dias para ver de forma clara, que é a respeito de Israel que Isaías escreveu; além do que o Profeta esta aqui no período do "Cativeiro Babilônico"; profetizando justamente a respeito deste povo; da sua situação atual da época e do seu futuro. A função principal dos Profetas era de Exortar o seu povo, chamá-los ao arrependimento e lhes repassar as Promessas do Eterno de que Ele (Deus) ainda mantinha a Sua Aliança. Isaías não estava profetizando a respeito da "Igreja".
Cont..
Continuando...
ResponderExcluirAinda, sobre o verso 3 "...Um homem de dores e experiente em Enfermidades".
Sem sombra de dúvida é uma referencia à Israel; pelos motivos que foram já elencados. O Profeta Jeremias retrata muito bém as "Enfermidades" do povo de Israel. Jer. 10:19 diz: Ai de mim, por causa da minha ruína! É mui grande a minha FERIDA. Ainda em Jer. 20:12 diz que: "A ferida de Israel é gravíssima e a sua chaga DOLOROSA.
Falando ainda sobre os Desprezo deste povo, o Profeta Isaías escreve: "Assim diz o SENHOR, o Redentor e Santo de ISRAEL, ao que é "Desprezado", e aborrecido das Nações, ao servo dos Tiranos..."
Salmos 44:13 (falando de Israel) diz: "Tu nos fazes opróbrio dos nossos vizinhos, escarnio e zombaria aos que nos rodeiam".
As "Enfermidades e Mortes" desse Servo Sofredor está colocado muito mais em uma forma Metafórica, para descrever todos os sofrimentos deste povo quando eram punidos por DEUS pela suas e deportados ou expulsos de sua pátria por outras nações.
Por estas e outras vários razões, é que o Servo Sofredor é um Experiente em Enfermidades ou (Sabe o que é padecer, ARA).
JESUS - Não tem como aplicar as qualificações acima a Jesus. Segundo o "N.Testamento", o ministério de Jesus não durou mais que 3 anos; e o seu sofrimento foi apenas na ocasião da Crucificação. Além de Grandes Multidões o seguir até ao dia de hoje, como um Deus. Outra coisa: Conforme consta ele era sustentado por Mulheres, LC. 8:1-3. Era sempre convidado p/ banquetes LC. 7:36, 1:37, etc. Vivia entre os famosos. Nesse caso, não há chance nenhuma de ser sobre Jesus que o texto está falando. Ele não teve uma vida Sofrida; logo, não pode ser considerado um "Homem de Dores".
ISAÍAS 53
Verso 4) "Certamente ele levou as nossas enfermidades, e nossas dores levou sobre si; e nós o reputávamos por aflito, ferido de Deus e oprimido.
Neste verso, já é possível identificar o "SERVO SOFREDOR". Desde o Êxodo existiu homens e mulheres fiéis a Deus em meio a maioria Rebeldes e que provocavam a IRA de DEUS. Só que, todos padeciam. Os justos pelos injustos. Foram eles, Ex.:Moisés, Josué, Calebe, Daniel, ISAÍAS, Jeremias e muitos outros. EI-LOS AÍ. Ou seja, o "SERVO SOFREDOR", nada mais é do que "UM REMANESCENTE FIEL DE ISRAEL". Homens fiéis de todos os tempos. Os textos falam de Israel como sendo o Servo do ETERNO, mas na realidade este servo meio OCULTO de todo o Contexto desde o Cap. 42, são os Fiéis representantes da Nação Judaica diante de Deus. Ele é um Servo no sentido COLETIVO; porque são muitos.
Por exemplo: MOISÉS assumiu os pecados do povo e intercedeu por todos eles diante de DEUS, Êxodo 32:11-12. DANIEL também embora sendo um homem justo, assumiu os erros de todo o seu povo (Contou como um deles), e Orou por eles confessando os seus pecados (Dan.9:4-5)
JEREMIAS - O Profeta Jeremias foi um dos que por muitas vezes intercedeu pelo povo, mesmo Contra a vontade de DEUS, como fez Moisés, Jer. Cap. 14:7 em diante ( LEIAM).
Nesse sentido, o Servo Sofredor levou as "Dores e as Enfermidades" de todos, e sofreu (Sofreram) juntamente com eles.
JESUS- E Jesus? Ele levou as enfermidades de todos. Em Mat. 16:24 ele disse que: Cada um deve tomar a sua Cruz. Em Mat. 10:5 em diante... ele orientou aos seus discípulos para não pregar a GENTIOS e nem a Samaritanos. E pior, ele comparou Àquela Mulher Cananéia com um Cachorro, Disse ele: "Não é bom tirar o Pão dos Filhos e dar aos Cachorrinhos. Os Filhos nesse caso é Israel, e os "Cachorrinhos" (Os Gentios). Ainda em Mateus em todo o capítulo 23 JESUS simplesmente condena por Antecipação os Escribas e Fariseus ao "Fogo do Inverno". Logo é estranho afirmar que Jesus levou as enfermidades desses também, já que eles já estão condenados (Examine o capítulo todo).
Cont...
ISAÍAS 53
ExcluirVerso 7) "Ele foi afligido, tiranizado e ainda assim não abriu sua boca; como um cordeiro levado ao matadouro e como ovelha muda perante seus tosquiadores, ele não abriu sua boca".
O Servo Sofredor (Os Remanescente de ISRAEL) nunca abria a sua boca para reclamar que era inocente quando todo o povo era levado Cativo por causa de suas Transgreções. Mas aguentava tudo calado como se fosse um dêles (Os pecadores). Não protestavam; como um Cordeiro quando é levado para a morte sem nenhuma culpa, e sem saber o porquê.
No Livro dos SALMOS Cap.44:11 e 44:22 "Entregaste-nos como OVELHAS para o Corte"; e no verso 22 (2ª Parte) diz: "Somos considerados como Ovelhas para o MATADOURO".
Eu quero repetir mais uma vez as Palavras do profeta Isaías ditas pelo Eterno sobre o Seu Servo:
Isaías 49:3 "...E ME DISSE: TU ÉS O MEU SERVO, ÉS "ISRAEL", POR QUEM HEI DE SER GLORIFICADO".
O ETERNO dirige estas palavras ao Profeta Isaías, como se tivesse se dirigindo a ISRAEL, ou seja, naquele momento ISAÍAS representava todo o Israel. Assim como todos os Profetas, Reis e outros que eram fiéis ao DEUS ALTÍSSIMO.
................
JESUS - E quanto a Jesus será que ele não abriu a boca quando foi julgado e também levado para ser Executado?
No Livro de João capítulo 18 (Sobre a interrogação de PILATOS), JESUS abriu a boca várias e várias vêzes. Verso 34 (Ele questionou), Verso 36 (ele deu a entender que era REI, de outro mundo). No cap. 19:11 ele não só falou como também, fez uma espécie de AFRONTA a Pilatos.
Depois, na Cruz ele reclamou ao "pai" por que estava sendo abandonado !
Então, como JESUS pode ser comparado a uma Ovelha Muda? Ou melhor, como ele pode ter sido o MESSIAS, se não há Profecias de que ESTE deveria ser Preso, Julgado, morrer, ressuscitar e subir aos Céus??!!
Não existe nenhuma profecia nesse sentido, ou seja, sobre estes Eventos e MORTE do MESSIAS.
Pelo contrário, o MESSIAS quando vier, terá a função primordial de extinguir o Pecado e a Morte, além de recolocar o povo de ISRAEL em sua Pátria, e instaurar um Reino de paz sobre a terra.
Como alguém pode estabelecer um Reino de paz, se ele vier a morrer antes disso ?
Se alguém argumentar que esse REINO de paz será na sua segunda vinda, então terá que provar Biblicamente nas Escrituras onde fala de duas vindas para o MESSIAS; sem usar o chamado: "Novo Testamento", porque este é Contraditório até demais.
E que o ETERNO nos dê mais discernimento sobre Sua Palavra.
Joel M.Santos.
Só para concluir o raciocínio sobre o "Servo Sofredor", isto é, quando afirmei ser ele UM, mas no sentido COLETIVO; estou me baseando no texto Original Hebraico, porque este dá toda a Base fundamental para esta afirmação. Observe o final do Verso "8":
ResponderExcluir"Me-otser umi-mishpat lukach ve-et dorô mi yesocheach? Ki nigzar me-êretz chayim, mi- pêsha ami nêga lamô".
TRADUÇÃO: "Pela opressão e pelo juízo foi tirado e sua geração quem mencionará? Pois ele foi cortado da terra dos viventes, pela transgressão do meu povo houve ferimento para eles".
FINAL: LÊGA LAMÔ = PARA ELES (Plural).
Então fica evidenciado por este verso que o Servo é um (Plural), e não um só personagem. São os Justos dentre o povo de DEUS de todos as Gerações Israel.
O texto Original Hebraico definitivamente desautoriza que Isaías 53 possa ser endereçado a Jesus. A não ser que o Texto seja Distorcido e ISOLADO do Cotexto, tomando como base as Traduções Fraudulentas de João F.Almeida, que é oriunda da Versão Grega Septuaginta. Essa Tradução é advinda do Hebraico, mas em sua forma Grega, modificou completamente o sentido de muitas palavras. É por isso que existem um "Montão" de Versões Bíblicas, e outro "Montão" de Interpretações Tendenciosas.
Até mais.
Joel
Sr.Anônimo X, e vou postar aqui os teus argumentos sobre o Verso "9".
ResponderExcluirPALAVRAS DO ANÔNIMO X:
9- Foi-lhe dado um túmulo com os ímpios, e com os ricos em sua morte, embora não tivesse cometido qualquer violência nem houvesse qualquer mentira em sua boca.
Veja que no verso acima está escrito ""... embora não tivesse cometido qualquer violência nem houvesse que mentira em sua boca."
Quantas vezes Israel cometeu violência e quantas vezes Israel mentiu! Como é possível enquadrar Israel nessa profecia? Como entender isso?
Sr.ANÔNIMO X, você só citou o referido Verso, e não apresentou nenhum argumento plausível, nem mesmo a favor de Jesus Cristo; mas só quis fazer críticas a respeito do povo de ISRAEL. Todos são pecadores, mas quem continúa sendo a "Menina dos Olhos de DEUS"? ZACARIAS 2:8 Parte final Diz: "...PORQUE AQUELE QUE TOCAR EM VÓS (Israel), TOCA NA "MENINA DOS MEUS OLHOS". (LEIAM).
Você disse que ISRAEL mentiu muitas vêzes e que cometeu violências, e que não pode ser "Enquadrado" nesta Profecia. É Claro que Israel pecou muitas vezes; pois é um povo composto de seres Humanos pecadores. Mais veja as Palavras do Próprio ETERNO:
""Os Remanescentes de ISRAEL não cometerão Iniquidades, nem proferirão MENTIRAS, e na sua boca não se achará língua ENGANOSA, porque serão apascentados..."". Sof. 2:8
Anônimo X, Percebeu quem é o SERVO SOFREDOR? Ou melhor, quem são eles? Tendo em vista que é UM SERVO simbólico no sentido Coletivo?.
E JESUS? - Refutação da Interpretação Tradicional Cristã.
No caso de Jesus, ele foi Verdadeiro?
O que dizer sobre "MATEUS 24" sobre aqueles Eventos que ocorreriam, seguidos de sua Segunda Vinda, naquela mesma "Geração"?!
Não podemos nos esquecer que já se passaram Centenas de Gerações e ele não voltou!? A maioria dos Teólogos quando se deparam com esta passagem, fazem o maior "Malabarismo", e como não acham nenhuma explicação aceitável, simplesmente mudam de assunto e manipulam as pessoas (Incautas), com suas dissimulações. E o que é bem pior: Induzem as pessoas a cada vez mais a Contribuir para o seus propósitos, e arrecadam MILHÕES, par (segundo eles), anunciar essa "Volta de Jesus", será?!
Caros, lembrei de uma coisa muitíssima importante, isto é, os mesmos que anunciam a segunda Vinda de JESUS, também ensinam uma Morada nos Céus. Então eu pergunto: Aonde a Bíblia promete através dos Profetas de DEUS ou dos Seus Patriarcas alguma Morada no Céu?! Já pararam para pensar nisso?
Se formos cuidadósos em Examinar a Palavra de DEUS, poderemos perceber que esse ensino só consta no Chamado: "Novo Testamento"; com suas inúmeras Contradições e Oposições contra As Escrituras Sagradas. Ex.:Apocalpse 1:7 diz:"Todo o olho o verá, até os que o traspassaram" (Os ímpios). Mas no capítulo 20 está dito que os ímpios só ressuscitarão após "Mil Anos".
Será que algum Teólogo consegue explicar isso sem Distorcer a Bíblia?
Abraços a todos.
Joel.
Irmão Joel, bom dia.
ResponderExcluirObrigado por seus comentários e por ter feito o transporte das suas postagens do outro tópico para este.
Li com atenção o que escreveu e a meu ver HÁ VÁRIAS INCONSISTÊNCIAS em seus argumentos. Pretendo, como havia dito, no domingo escrever algo a respeito.
É que, novamente ratifico, até sábado não terei como tratar desse assunto, pois estou com alguns compromissos que estão me impedindo de escrever.
Um abraço fraternal.
Anônimo X.
Olá Anônimo X, eu já imagina mesmo que você discordasse do meu posicionamento sobre mais esse assunto.
ResponderExcluirJá que o irmão considera "Inconsistente" o que postei, então eu espero que o seu Comentário venha acompanhado de "Muita" Consistência, Ok? De preferência com fundamentos Bíblicos sólidos, dentro do seu Contexto; porque isolar versos da Bília além de ser uma Distorção, é também uma forma de enganar as pessoas. Não estou dizendo que o irmão faz isso, mas estou apenas exemplificando.
Por exemplo: Não adianta citar uma Centena de versos e afirmar que são Profecias, como fez o Sr.Adventista; se à luz do Contexto mais amplo, o assunto é outro.
Eu sempre digo: A VERDADE ESTÁ NO CONTEXTO.
Abraços. Joel
Sr. Joel, boa noite
ResponderExcluirSeguem alguns comentários meus, dentro do que considero senso comum da minha parte. Apesar disso, ainda assim as respostas foram prejudicadas pelo fato do Sr. considerar o Novo Testamento falso.
Por quê? Porque isso inviabiliza usar o NT para refutá-lo. Contudo isso acabou, para haver coerência, levando-me a não perder tempo em responder algumas de suas indagações sobre o NT.
O que às vezes fiz, mas nem sei se agi correto. Porém a partir de um determinado desisti, em face da sua postura.
Obs: Evitei usar dicionários bíblicos e manuais, preferi usar a lógica e não busquei aplicar Isaías 53 a Jesus.
Bem, dados os esclarecimentos vamos às questões. Colocarei abaixo seus argumentos na íntegra e tentarei respondê-lo por partes.
1.Caros participantes do Blog, e ao Editor, Sr.Adventista, já que ninguém se habilita, então vamos analisar Isaías 53 e cada um fundamente Biblicamente a sua opinião.
Como disse anteriormente, o "Servo Sofredor" do Livro e Isaías, é apresentado desde o capítulo 42; mas na verdade ele já vem sendo apresentado desde o ÊXODO. ISAÍAS 53 é mais uma "Narrativa Histórica" (Uma Crônica), do que uma Profecia. Então, Vamos prestar muita atenção nas DUAS Interrogações contidas em Isa.53:1, pois é imprescindível para discernirmos quem é o "Personagem Principal", desse Contexto; apesar de ser um "Servo".
ISAÍAS 53
TEXTO HEBRAICO: Mi heemin lish'muatênu, uz'rôa Adonay al mi niglatah?
TRADUÇÃO: Quem acreditou em nosso relato e o braço do Senhor a quem foi revelado? ou "Quem creu em nossa pregação"? (ARA).
1º) Quem creu em nossa pregação?
2º) E a quem foi revelado o braço do Senhor?
Acho mais "Viável" começarmos respondendo a pergunta "2".
Conforme os textos de Êx. 6:6 e Deut. 4:34 ISRAEL foi resgatado do EGITO pelo "Braço estendido e Mão Poderosa" de DEUS. No Livro dos Salmos cap.77:15 diz: Com o Teu "Braço" remiste o teu povo...DEUT. 26:8 diz: "E o SENHOR nos tirou do Egito com "Poderosa Mão" e com "Braço Estendido"...".
PERGUNTA P/REFLEXÃO:A quem foi revelado o Braço do Senhor, conforme estes textos? Fiquem bem atentos - A pergunta não é: Quem é o Braço; mas "A Quem ele foi" revelado.
SEGUNDA PARTE DO VERSO: Quem creu em nossa Pregação?
-Em II REIS 17:13 Está dito que: Deus através dos Seus Profetas, Advertiu Israel e Judá para deixarem os seus maus Caminhos, e voltar para Ele, mas eles não deram ouvido.
Vejam bem, Temos aqui dois personagens nesta história: Um Obediente e um rebelde (Um Justo e outro ímpio). Então já começamos ter uma Noção a respeito do Servo Sofredor.
Muitas pouquíssimas pessoas aceitavam as Exortações e Advertências enviadas por DEUS por meio dos Seus Profetas.
RESPOSTA: Até aqui concordo em relação ao povo de Israel não ouvir os profetas, mas não há ainda nada que indique Isaías 53 aplicar-se a Israel. O Sr. usou um contexto que não explica o verso de Isaías 53.
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ResponderExcluirPor outro lado observem JESUS:
Mateus 4:25 "...NUMEROSAS MULTIDÕES O SEGUIAM - 7:28 "Quando Jesus acabou de proferir estas palavras, estavam as "MULTIDÕES MARAVILHADAS DA SUA DOUTRINA".
Parece que temos aqui um problema para encaixar JESUS neste verso. Porque por um lado temos alguém sendo IGNORADO, por outro, vemos alguém com grande popularidade (Jesus).
RESPOSTA: aqui. faltou o Sr. mencionar que muitos também não aceitaram Jesus. É preciso mostrar alguns versos que estranhamente o irmão não citou.
Disse-lhes Jesus: Nunca lestes nas Escrituras: A pedra que os edificadores rejeitaram, essa foi posta como pedra angular; pelo Senhor foi feito isso, e é maravilhoso aos nossos olhos?
Mateus 21:42
Então Jesus lhes dizia: Um profeta não fica sem honra senão na sua terra, entre os seus parentes, e na sua própria casa.
Marcos 6:4
Jerusalém, Jerusalém, que matas os profetas, e apedrejas os que a ti são enviados! Quantas vezes quis eu ajuntar os teus filhos, como a galinha ajunta a sua ninhada debaixo das asas, e não quiseste!
Lucas 13:34
Vou paraR senão a lista ficará enorme!
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Isaías 53
-Verso 2 "Mas ele subiu como um lactente diante d'Ele e como raiz de uma terra seca. Ele não tinha formosura e nem glória para que o notássemos, e nem aparência para que o apreciássemos".
Neste verso o "Servo" é comparado a um Lactente (Bebê), que cresce diate dos pais até tornar-se um adulto.
No Livro de Oséias 11:1 diz: Quando Israel era menino, eu o amei; e do Egito chamei o "Meu Filho". Êxodo 4:22 Assim diz o SENHOR:Israel é o "Meu Filho"; Meu primogênito.
A Bíblia está repleta de textos, onde DEUS chama Israel de Meu Filho; mas estes são suficientes para apoiar o verso 2. A expressão Primogênito, significa o primeiro filho; nesse caso como conciliar o ensinamento Cristão de que Jesus é o Filho primogênito de Deus, se não há referência Bíblica nenhuma que apóie a Tese de Dois Primogênitos? Em toda a Escritura não há outro personagem que é chamado de Filho Primogênito de Deus.
RESPOSTA: É difícil conversar usando o Novo Testamento, pois o irmão crê que ele contém enorme variedade de falsidades e incoerências.
Como conversar usando o NT, se o Sr. o considera repleto de falsidades? De modo que:
A)Seria por analogia como tentar convencer alguém que a história do lobo mau e dos três porquinhos é verdadeira.
B)Isso invalida qualquer debate usando o Novo Testamento para validar ou não uma ideia, pois não faz sentido!
C)Há que se ter coerência no que se analisa. Não estou questionando a validade ou não de seus questionamentos, mas é que da forma como elaborou seus discursos. O fato do Sr. considerar o NT falso, invalida o seu uso para a análise do capítulo 53 de Isaías.
D)Assim, como o Sr. não aceita o NT. Isso me desobriga de usá-lo, pois seria despropositado da minha parte em razão do seu posicionamento usá-lo.
E)Por outro lado para que seus questionamentos sobre o NT, que são importantes, se adequassem a sua perspectiva de discurso, um tópico deveria ter como título “ AS FALSIDADES DO NOVO TESTAMENTO”.
F)Daí que devemos nos centrar só em Isaías 53.
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ResponderExcluirSEGUNDA PARTE DO VERSO: "Como Raiz de uma terra seca".
Em Oséias 13:5 diz:"Eu (Deus) te conheci (Israel) no deserto, em uma terra muito Seca. Jer. 2:6 Está dito que: Deus fez Israel subir do Egito por uma terra de "Sequidão e sombra de Morte". O povo de Israel passou por muito sofrimento desde a saída do Egito e de forma mais acentuada no Deserto e no Cativeiro Babilônico; As humilhações e perseguições Romanas, as deportações, as Inquisições, os holocaustos. Um povo sofrido por isso eram e são ainda desprezados e desacreditados pelos demais povos na sua própria Terra.
Tempos atrás o Presidente da Síria "Jurou" banir ISRAEL da face da terra. Isso, sem mencionar o Antissemitismo criado pelo Cristianismo Romano contra Israel.
RESPOSTA: Viu, agora o Sr. usa outro contexto histórico para adequá-lo ao capítulo 53 de Isaias. Justamente o que o Sr. crítica no uso de versos do Novo Testamento quando são associados ao Antigo Testamento.
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Verso 3) "Ele foi desprezado e rejeitado pelos homens, um homem de dores e experiente em enfermidades. E como alguém de quem se esconde o rosto, nós o desprezamos e não o consideramos".
Basta apenas Examinar a Bíblia desde a Libertação de Israel do Egito e conhecer pelo menos parte da história, até nossos dias para ver de forma clara, que é a respeito de Israel que Isaías escreveu; além do que o Profeta esta aqui no período do "Cativeiro Babilônico"; profetizando justamente a respeito deste povo; da sua situação atual da época e do seu futuro. A função principal dos Profetas era de Exortar o seu povo, chamá-los ao arrependimento e lhes repassar as Promessas do Eterno de que Ele (Deus) ainda mantinha a Sua Aliança. Isaías não estava profetizando a respeito da "Igreja".
RESPOSTA: Israel foi rejeitado pelos homens? Mas se Israel e á própria nação. A própria nação rejeitando a nação? O que não pode é hora Israel ser considerado de forma coletiva e outra vezes não! Porque senão vira contradição e conveniência!
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Continua abaixo os argumentos do Sr. Joel
ResponderExcluirAinda, sobre o verso 3 "...Um homem de dores e experiente em Enfermidades".
Sem sombra de dúvida é uma referencia à Israel; pelos motivos que foram já elencados. O Profeta Jeremias retrata muito bem as "Enfermidades" do povo de Israel. Jer. 10:19 diz: Ai de mim, por causa da minha ruína! É mui grande a minha FERIDA. Ainda em Jer. 20:12 diz que: "A ferida de Israel é gravíssima e a sua chaga DOLOROSA.
Falando ainda sobre os Desprezo deste povo, o Profeta Isaías escreve: "Assim diz o SENHOR, o Redentor e Santo de ISRAEL, ao que é "Desprezado", e aborrecido das Nações, ao servo dos Tiranos..."
Salmos 44:13 (falando de Israel) diz: "Tu nos fazes opróbrio dos nossos vizinhos, escarnio e zombaria aos que nos rodeiam".
As "Enfermidades e Mortes" desse Servo Sofredor está colocado muito mais em uma forma Metafórica, para descrever todos os sofrimentos deste povo quando eram punidos por DEUS pela suas e deportados ou expulsos de sua pátria por outras nações.
Por estas e outras vários razões, é que o Servo Sofredor é um Experiente em Enfermidades ou (Sabe o que é padecer, ARA).
JESUS - Não tem como aplicar as qualificações acima a Jesus. Segundo o "N.Testamento", o ministério de Jesus não durou mais que 3 anos; e o seu sofrimento foi apenas na ocasião da Crucificação. Além de Grandes Multidões o seguir até ao dia de hoje, como um Deus. Outra coisa: Conforme consta ele era sustentado por Mulheres, LC. 8:1-3. Era sempre convidado p/ banquetes LC. 7:36, 1:37, etc. Vivia entre os famosos. Nesse caso, não há chance nenhuma de ser sobre Jesus que o texto está falando. Ele não teve uma vida Sofrida; logo, não pode ser considerado um "Homem de Dores".
ISAÍAS53
Verso 4) "Certamente ele levou as nossas enfermidades, e nossas dores levou sobre si; e nós o reputávamos por aflito, ferido de Deus e oprimido.
Neste verso, já é possível identificar o "SERVO SOFREDOR". Desde o Êxodo existiu homens e mulheres fiéis a Deus em meio a maioria Rebeldes e que provocavam a IRA de DEUS. Só que, todos padeciam. Os justos pelos injustos. Foram eles, Ex.:Moisés, Josué, Calebe, Daniel, ISAÍAS, Jeremias e muitos outros. EI-LOS AÍ. Ou seja, o "SERVO SOFREDOR", nada mais é do que "UM REMANESCENTE FIEL DE ISRAEL". Homens fiéis de todos os tempos. Os textos falam de Israel como sendo o Servo do ETERNO, mas na realidade este servo meio OCULTO de todo o Contexto desde o Cap. 42, são os Fiéis representantes da Nação Judaica diante de Deus. Ele é um Servo no sentido COLETIVO; porque são muitos.
Por exemplo: MOISÉS assumiu os pecados do povo e intercedeu por todos eles diante de DEUS, Êxodo 32:11-12. DANIEL também embora sendo um homem justo, assumiu os erros de todo o seu povo (Contou como um deles), e Orou por eles confessando os seus pecados (Dan.9:4-5)
JEREMIAS - O Profeta Jeremias foi um dos que por muitas vezes intercedeu pelo povo, mesmo Contra a vontade de DEUS, como fez Moisés, Jer. Cap. 14:7 em diante ( LEIAM).
Nesse sentido, o Servo Sofredor levou as "Dores e as Enfermidades" de todos, e sofreu (Sofreram) juntamente com eles.
ISAÍAS 53
Verso 7) "Ele foi afligido, tiranizado e ainda assim não abriu sua boca; como um cordeiro levado ao matadouro e como ovelha muda perante seus tosquiadores, ele não abriu sua boca".
O Servo Sofredor (Os Remanescente de ISRAEL) nunca abria a sua boca para reclamar que era inocente quando todo o povo era levado Cativo por causa de suas Transgreções. Mas aguentava tudo calado como se fosse um dêles (Os pecadores). Não protestavam; como um Cordeiro quando é levado para a morte sem nenhuma culpa, e sem saber o porquê.
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Continua os argumentos dom Sr. Joel
ResponderExcluirNo Livro dos SALMOS Cap.44:11 e 44:22 "Entregaste-nos como OVELHAS para o Corte"; e no verso 22 (2ª Parte) diz: "Somos considerados como Ovelhas para o MATADOURO".
Eu quero repetir mais uma vez as Palavras do profeta Isaías ditas pelo Eterno sobre o Seu Servo:
Isaías 49:3 "...E ME DISSE: TU ÉS O MEU SERVO, ÉS "ISRAEL", POR QUEM HEI DE SER GLORIFICADO".
O ETERNO dirige estas palavras ao Profeta Isaías, como se tivesse se dirigindo a ISRAEL, ou seja, naquele momento ISAÍAS representava todo o Israel. Assim como todos os Profetas, Reis e outros que eram fiéis ao DEUS ALTÍSSIMO.
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JESUS - E quanto a Jesus será que ele não abriu a boca quando foi julgado e também levado para ser Executado?
No Livro de João capítulo 18 (Sobre a interrogação de PILATOS), JESUS abriu a boca várias e várias vêzes. Verso 34 (Ele questionou), Verso 36 (ele deu a entender que era REI, de outro mundo). No cap. 19:11 ele não só falou como também, fez uma espécie de AFRONTA a Pilatos.
Depois, na Cruz ele reclamou ao "pai" por que estava sendo abandonado !
Então, como JESUS pode ser comparado a uma Ovelha Muda? Ou melhor, como ele pode ter sido o MESSIAS, se não há Profecias de que ESTE deveria ser Preso, Julgado, morrer, ressuscitar e subir aos Céus??!!
Não existe nenhuma profecia nesse sentido, ou seja, sobre estes Eventos e MORTE do MESSIAS.
Pelo contrário, o MESSIAS quando vier, terá a função primordial de extinguir o Pecado e a Morte, além de recolocar o povo de ISRAEL em sua Pátria, e instaurar um Reino de paz sobre a terra.
Como alguém pode estabelecer um Reino de paz, se ele vier a morrer antes disso ?
Se alguém argumentar que esse REINO de paz será na sua segunda vinda, então terá que provar Biblicamente nas Escrituras onde fala de duas vindas para o MESSIAS; sem usar o chamado: "Novo Testamento", porque este é Contraditório até demais.
E que o ETERNO nos dê mais discernimento sobre Sua Palavra.
JESUS- E Jesus? Ele levou as enfermidades de todos. Em Mat. 16:24 ele disse que: Cada um deve tomar a sua Cruz. Em Mat. 10:5 em diante... ele orientou aos seus discípulos para não pregar a GENTIOS e nem a Samaritanos. E pior, ele comparou Àquela Mulher Cananéia com um Cachorro, Disse ele: "Não é bom tirar o Pão dos Filhos e dar aos Cachorrinhos. Os Filhos nesse caso é Israel, e os "Cachorrinhos" (Os Gentios). Ainda em Mateus em todo o capítulo 23 JESUS simplesmente condena por Antecipação os Escribas e Fariseus ao "Fogo do Inverno". Logo é estranho afirmar que Jesus levou as enfermidades desses também, já que eles já estão condenados (Examine o capítulo todo).
Só para concluir o raciocínio sobre o "Servo Sofredor", isto é, quando afirmei ser ele UM, mas no sentido COLETIVO; estou me baseando no texto Original Hebraico, porque este dá toda a Base fundamental para esta afirmação. Observe o final do Verso "8":
"Me-otser umi-mishpat lukach ve-et dorô mi yesocheach? Ki nigzar me-êretz chayim, mi- pêsha ami nêga lamô".
TRADUÇÃO: "Pela opressão e pelo juízo foi tirado e sua geração quem mencionará? Pois ele foi cortado da terra dos viventes, pela transgressão do meu povo houve ferimento para eles".
FINAL: LÊGA LAMÔ = PARA ELES (Plural).
Então fica evidenciado por este verso que o Servo é um (Plural), e não um só personagem. São os Justos dentre o povo de DEUS de todos as Gerações Israel.
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Continua argumentos do Sr. Joel
ResponderExcluirO texto Original Hebraico definitivamente desautoriza que Isaías 53 possa ser endereçado a Jesus. A não ser que o Texto seja Distorcido e ISOLADO do Cotexto, tomando como base as Traduções Fraudulentas de João F.Almeida, que é oriunda da Versão Grega Septuaginta. Essa Tradução é advinda do Hebraico, mas em sua forma Grega, modificou completamente o sentido de muitas palavras. É por isso que existem um "Montão" de Versões Bíblicas, e outro "Montão" de Interpretações Tendenciosas.
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Continua o Sr. Joel
ResponderExcluirSr.Anônimo X, e vou postar aqui os teus argumentos sobre o Verso "9".
PALAVRAS DO ANÔNIMO X:
9- Foi-lhe dado um túmulo com os ímpios, e com os ricos em sua morte, embora não tivesse cometido qualquer violência nem houvesse qualquer mentira em sua boca.
Veja que no verso acima está escrito ""... embora não tivesse cometido qualquer violência nem houvesse que mentira em sua boca."
Quantas vezes Israel cometeu violência e quantas vezes Israel mentiu! Como é possível enquadrar Israel nessa profecia? Como entender isso?
Sr.ANÔNIMO X, você só citou o referido Verso, e não apresentou nenhum argumento plausível, nem mesmo a favor de Jesus Cristo; mas só quis fazer críticas a respeito do povo de ISRAEL. Todos são pecadores, mas quem continúa sendo a "Menina dos Olhos de DEUS"? ZACARIAS 2:8 Parte final Diz: "...PORQUE AQUELE QUE TOCAR EM VÓS (Israel), TOCA NA "MENINA DOS MEUS OLHOS". (LEIAM).
Você disse que ISRAEL mentiu muitas vêzes e que cometeu violências, e que não pode ser "Enquadrado" nesta Profecia. É Claro que Israel pecou muitas vezes; pois é um povo composto de seres Humanos pecadores. Mais veja as Palavras do Próprio ETERNO:
""Os Remanescentes de ISRAEL não cometerão Iniquidades, nem proferirão MENTIRAS, e na sua boca não se achará língua ENGANOSA, porque serão apascentados..."". Sof. 2:8
Anônimo X, Percebeu quem é o SERVO SOFREDOR? Ou melhor, quem são eles? Tendo em vista que é UM SERVO simbólico no sentido Coletivo?.
E JESUS? - Refutação da Interpretação Tradicional Cristã.
No caso de Jesus, ele foi Verdadeiro?
O que dizer sobre "MATEUS 24" sobre aqueles Eventos que ocorreriam, seguidos de sua Segunda Vinda, naquela mesma "Geração"?!
Não podemos nos esquecer que já se passaram Centenas de Gerações e ele não voltou!? A maioria dos Teólogos quando se deparam com esta passagem, fazem o maior "Malabarismo", e como não acham nenhuma explicação aceitável, simplesmente mudam de assunto e manipulam as pessoas (Incautas), com suas dissimulações. E o que é bem pior: Induzem as pessoas a cada vez mais a Contribuir para o seus propósitos, e arrecadam MILHÕES, par (segundo eles), anunciar essa "Volta de Jesus", será?!
Caros, lembrei de uma coisa muitíssima importante, isto é, os mesmos que anunciam a segunda Vinda de JESUS, também ensinam uma Morada nos Céus. Então eu pergunto: Aonde a Bíblia promete através dos Profetas de DEUS ou dos Seus Patriarcas alguma Morada no Céu?! Já pararam para pensar nisso?
Se formos cuidados os em Examinar a Palavra de DEUS, poderemos perceber que esse ensino só consta no Chamado: "Novo Testamento"; com suas inúmeras Contradições e Oposições contra As Escrituras Sagradas. Ex.:Apocalpse 1:7 diz:"Todo o olho o verá, até os que o traspassaram" (Os ímpios). Mas no capítulo 20 está dito que os ímpios só ressuscitarão após "Mil Anos".
Será que algum Teólogo consegue explicar isso sem Distorcer a Bíblia?
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ResponderExcluirRESPOSTA: Discordo da sua análise e premissa que é falsa. Como questiona passagens do Novo Testamento e pede respostas, o que é bem fácil, se não aceita os versos bíblicos do NT?
Fica como já assinalei sem sentido. Agora o que não pode é o Sr. só aceitar o que é conveniente dentro do que crê no NT para criticar e não aceitar também explicações críticas!
Não estou questionando as críticas que faz ao Novo Testamento, se são certas ou erradas. Mas que o fato de considerá-lo falso e indigno de crédito torna desnecessário seu uso para confirmar no negar algo para o que estamos conversando (Isaías 53)
Há, o Sr. diz que os profetas Daniel e Moisés, entre outros sofreram. Mas veja bem que Daniel passou a fazer parte da elite e passou a ter um alto padrão de vida em grande parte de sua vida. Há de se concordar que Daniel sofreu por ver seu povo sofrer. Mas isto aconteceu também com Jesus.
Agora se formos comparar a vida de Daniel com a de Jesus, Daniel viveu entre a elite, apesar de ser um homem temente a Deus. Portanto irmão sua analise não procede. É uma inferência falsa. Em relação a Jesus, só desta vez farei citações.
Jesus disse : As raposas têm covis, e as aves do céu têm ninhos, mas o Filho do Homem não tem onde reclinar a cabeça. Leia Mateus 8; e ainda João 11:8.
Obs: Não faz sentido usar citações do NT, uma vez que o Sr. não aceita o NT. Isto seria ilógico da minha parte. É ilógico mesmo, por isso não mais me reportarei ao NT.
A questão central de Isaías 53 que mostra a contradição interpretativa judaica que o atribui a Israel são os seguintes versos
4- Verdadeiramente ele tomou sobre si as nossas enfermidades, e as nossas dores levou sobre si; e nós o reputávamos por aflito, ferido de Deus, e oprimido.
9- E puseram a sua sepultura com os ímpios, e com o rico na sua morte; ainda que nunca cometeu injustiça, nem houve engano na sua boca.
Em relação ao verso 4 Israel nunca tomou sobre si de forma pacífica as enfermidades e os opróbios pois se rebelou com seguidas guerras.
A História mostra isso Vide as revoltas dos judeus tanto antes de Cristo, como no I e II séculos D.C.. Sem falar no profeta Habacuque que chegou a questionar a Justiça de Deus e do profeta Jeremias chamado por alguns de profeta chorão.. Portanto Israel não se enquadra no verso 53 de Isaías.
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ResponderExcluirEm se tratando do verso 9, mais uma vez ratifico que a sua explicação deixou muito a desejar. O verso é literal nunca cometeu injustiça, nem houve engano em sua boca.. Alguns profetas do Antigo Testamento cometeram enganos e pecaram. Isto pode ser constatado biblicamente.
Jonas desobedeceu a Deus; Habacuque questionou a justiça divina etc. etc.
O sr. forçou a interpretação de Israel ser a menina dos olhos, num verso que citou.
As bençãos de Deus são condicionais irmão:
A) Deuteronômio 28:7 – O SENHOR entregará, feridos diante de ti, os teus inimigos, que se levantarem contra ti; por um caminho sairão contra ti, mas por sete caminhos fugirão da tua presença.
Obs: Ao contrário. Israel foi invadido pela Assíria (722 AC), por Babilônia (587 AC), pelos gregos, romanos, mulçumanos etc Chega a ser constrangedor.
B) Deuteronômio 28:9) – O SENHOR te confirmará para si como povo santo, como te tem jurado, quando guardares os mandamentos do SENHOR teu Deus, e andares nos seus caminhos.
C)Jeremias 18.7,8: No momento em que eu falar acerca de uma nação ou de um reino para o arrancar, derribar e destruir, se a tal nação se converter da maldade contra a qual eu falei, também eu me arrependerei do mal que pensava fazer-lhe.
DEUTERÔNOMIO 28: 1:2 Se ouvires atentamente a voz do Senhor teu Deus, tendo cuidado de guardar todos os seus mandamentos que eu hoje te ordeno, o Senhor teu Deus te exaltará sobre todas as nações da terra; e todas estas bênçãos virão sobre ti e te alcançarão, se ouvires a voz do Senhor teu Deus:
Veja irmão Joel, por fim que as promessas de Deus são condicionais.
DEUTERÔNOMIO 28: 15 Se, porém, não ouvires a voz do Senhor teu Deus, se não cuidares em cumprir todos os seus mandamentos e os seus estatutos, que eu hoje te ordeno, virão sobre ti todas estas maldições, e te alcançarão.:
Israel foi e continua ser desobediente!
Outro aspecto Sr. Joel é que os judeus precisam seguir as determinações do AT. Pois muitas delas foram determinações de Deus, tais como: Imolar cordeiros, apedrejar os que transgridem os Dez Mandamentos, olho por olho e dente por dente.
Mas aí o que ocorre? A conveniente explicação do contexto cultural. É sempre assim, a interpretação humana prevalecendo quando é necessário!
Quando é interessante há interpretação literal, quando não interpretação símbólica!
Obs: são indagações que visam aprofundar o debate e que me fazem crer que Isaías 53, não se aplica a Israel!
Um abraço fraternal.
Anônimo X.
Olá, sr.Unkown, não me lembro de tê-lo visto por aqui contribuindo com algum Comentário. Você já entrou "de sola"; Entrada desleal não é mesmo?
ResponderExcluirBém, o amigo pegou o Bonde Andando, já com meio Caminho andado. Esta conversa é parte de uma sequência de comentários anteriores.
E parece que também não captou bem o que foi proposto por mim sobre Isaías 53. Além do mais você copiou o que postei e depois distorceu as minhas palavras.
Se o amigo der uma olhada direitinho, de preferência, sem os "Óculos" do antissemitismo, certamente irá compreender um pouco melhor.
Só pra resumir, o que realmente eu estou afirmando, é que o "Servo Sofredor" são os Justos dentre os Transgressores do povo de Israel.
"Os Remanescentes de ISRAEL não cometerão Iniquidades, nem proferirão MENTIRAS, e na sua boca não se achará língua ENGANOSA, porque serão apascentados...". Sof. 3:13.
Só uma correção, do texto acima que eu havia colocado como sendo Sof. 2:8.
Outra coisa, Sr.Unkown, que parece que você também não entendeu, foi que eu citei alguns versos do "N.Testamento" com a intenção apenas de mostrar a Contradições dentro do próprio "Novo Testamento", ok?
Por fim, se as minhas premissas são Falsas como você afirmou, então me apresenta uma Verdadeira com fundamentos sólidos dentro das Escrituras.
Fique na paz do Eterno Deus de Israel.
Joel
Irmão Joel, desculpe.
ExcluirÉ que estranhamente não consegui postar como Anônimo X.
Só aparecia Unkow
Ao final contudo, deixei a minha assinatura.
Att.
Anônimo X.
Sr. Joel, boa noite.
ResponderExcluirQuando postei meus comentários ontem, não sei por qual razão, não estava conseguindo postá-los como Anônimo X. Só conseguia postá-los como Unkown. E isso não dependeu da minha vontade, uma vez que na própria postagem era esse nome que estranhamente aparecia.
Creio que pelo tamanho da postagem, o Sr. não leu ou percebeu que ao final das postagens me identifiquei como Anônimo X
Dado o esclarecimento, decidi repetir praticamente de novo minhas postagens, com um pequeno acréscimo. Mas sem colocar desta vez o que o Sr. escreveu.
Os meus comentários, faço questão em repetir, estão dentro do que considero senso comum. Apesar disso, ainda assim as respostas foram prejudicadas pelo fato do Sr. considerar o Novo Testamento falso. Por quê? Porque isso inviabiliza usar o NT para refutá-lo. Contudo isso acabou, para haver coerência, levando-me a não perder tempo em responder algumas de suas indagações sobre o NT.
O que às vezes fiz, mas nem sei se agi correto. Porém a partir de um determinado desisti, em face da sua postura.
Obs: Evitei usar dicionários bíblicos e manuais, preferi usar a lógica e não busquei aplicar Isaías 53 a Jesus.
Inicialmente o Sr. afirmou que o povo de Israel não ouvia os profetas é verdade, mas nesse breve início não vi nada ali que indicasse Isaías 53 aplicar-se a Israel. O Sr. usou um contexto em Êxodo e Deuteronômio que não explica o verso 1 de Isaías 53.
O Sr. mencionou que multidões seguiam Jesus, mas esquecer de mencionar que muitos também não aceitaram Jesus. Há alguns versos que estranhamente o irmão não citou.
Disse-lhes Jesus: Nunca lestes nas Escrituras: A pedra que os edificadores rejeitaram, essa foi posta como pedra angular; pelo Senhor foi feito isso, e é maravilhoso aos nossos olhos? Mateus 21:42
Então Jesus lhes dizia: Um profeta não fica sem honra senão na sua terra, entre os seus parentes, e na sua própria casa. Marcos 6:4
Jerusalém, Jerusalém, que matas os profetas, e apedrejas os que a ti são enviados! Quantas vezes quis eu ajuntar os teus filhos, como a galinha ajunta a sua ninhada debaixo das asas, e não quiseste! Lucas 13:34
Vou parar senão a lista ficará enorme!
Obs: Apesar do Sr. não aceitar o Novo Testamento citou versos para defender seu ponto de vista. Será que o que citei também tem valor para o Sr.? Ou não tem, por contrariar seu ponto de vista?
É difícil conversar usando o Novo Testamento, pois o Sr. crê que o NT contém enorme variedade de falsidades e incoerências. Se pensa assim não deveria usá-lo.
Como conversar usando o NT, se o Sr. o considera repleto de falsidades? De modo que:
A) Seria por analogia como tentar convencer alguém que a história do lobo mau e dos três porquinhos é verdadeira.
B) Isso invalida qualquer debate usando o Novo Testamento para validar ou não uma ideia, pois não faz sentido usarmos o que acreditamos ser falso!
C) Há que se ter coerência no que se analisa. Não estou questionando a validade ou não de seus questionamentos, mas é que da forma como elaborou seus discursos. O fato do Sr. considerar o NT falso, invalida o seu uso para a análise do capítulo 53 de Isaías.
D) Assim, como o Sr. não aceita o NT. Isso me desobriga de usá-lo, pois seria despropositado da minha parte em razão do seu posicionamento, usá-lo.
E) Por outro lado para que seus questionamentos sobre o NT, que são importantes, se adequassem a sua perspectiva de discurso, seria adequando que abrir um artigo à parte com o título “ AS FALSIDADES DO NOVO TESTAMENTO”.
F) Daí que para o propósito do artigo devemos nos centrar só em Isaías 53.
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ResponderExcluirO Sr. usou contextos históricos diferentes Em Oséias 13:5 e Jer. 2:6 para adequá-lo ao capítulo 53 de Isaias. Justamente o que o Sr. crítica no uso de versos do Novo Testamento, quando estes são associados ao Antigo Testamento.
Israel foi rejeitado pelos homens? Mas como se Israel é a própria nação. A própria nação rejeitando a nação? O que não pode é hora Israel ser considerado de forma coletiva e outra vezes não! Porque senão vira contradição e conveniência!
A sua premissa de análise de Isaías 53 segue a interpretação judaica de que havia em Israel os homens justos e os homens injustos, contudo quando analisamos o verso 9: (“E puseram a sua sepultura com os ímpios, e com o rico na sua morte; ainda que nunca cometeu injustiça, nem houve engano na sua boca”). Esta premissa cai por terra. Pois houve profetas e homens de Deus que pecaram e mentiram, julgando mal até a justiça de Deus.
Como então dizer que não cometeram injustiça e nem houve engano em suas bocas? Mais à frente abordarei esta questão!
O Sr. questiona passagens do Novo Testamento e pede respostas, o que é bem fácil, mas não deveria fazer isso, pelo menos dentro do objetivo do artigo e para que seja coerente em seu discurso. Pois se não aceita os versos bíblicos do NT, não os use para provar nada! Fique com a Tanak.
Agora o que não pode é o Sr. só aceitar o que é conveniente dentro do que crê no NT para criticar e não aceitar também explicações críticas!
Não estou questionando, quero ratificar, as críticas que faz ao Novo Testamento, se são certas ou erradas. Mas que o fato de considerá-lo falso e indigno de crédito torna desnecessário seu uso para confirmar ou negar algo, para o propósito do que estamos conversando que é Isaías 53.
Há, o Sr. diz que os profetas sofreram. Mas veja bem que Daniel passou a fazer parte da elite e passou a ter um alto padrão de vida em grande parte de sua vida. Há de se concordar que Daniel sofreu por ver seu povo sofrer. Mas isto aconteceu também com Jesus.
Agora se formos comparar a vida de Daniel com a de Jesus, Daniel viveu entre a elite, apesar de ser um homem temente a Deus. Portanto irmão sua analise não procede. É uma inferência falsa. Em relação a Jesus, só desta vez farei citações.
Jesus disse : As raposas têm covis, e as aves do céu têm ninhos, mas o Filho do Homem não tem onde reclinar a cabeça. Leia Mateus 8; e ainda João 11:8.
Obs: Não faz sentido usar citações do NT, uma vez que o Sr. não aceita o NT. Isto seria ilógico da minha parte. É ilógico mesmo, por isso não mais me reportarei ao NT.
A questão central de Isaías 53 que mostra a contradição interpretativa judaica e por extensão a sua, que o atribui a Israel. São os seguintes versos:
4- Verdadeiramente ele tomou sobre si as nossas enfermidades, e as nossas dores levou sobre si; e nós o reputávamos por aflito, ferido de Deus, e oprimido.
Em relação ao verso 4 Israel nunca tomou sobre si de forma pacífica as enfermidades e os opróbios pois se rebelou de forma violenta com seguidas guerras.
A História mostra isso Vide as revoltas dos judeus tanto antes de Cristo, como no I e II séculos D.C.. Sem falar no profeta Habacuque que chegou a questionar a Justiça de Deus e do profeta Jeremias chamado por alguns de profeta chorão.. Portanto Israel não se enquadra no verso 53 de Isaías.
Continua
Continua
ResponderExcluir9- E puseram a sua sepultura com os ímpios, e com o rico na sua morte; ainda que nunca cometeu injustiça, nem houve engano na sua boca.
Em se tratando do verso 9, mais uma vez ratifico que a sua explicação deixou muito a desejar. O verso é literal nunca cometeu injustiça, nem houve engano em sua boca. Alguns profetas do Antigo Testamento cometeram enganos e pecaram. Isto pode ser constatado biblicamente.
Abraão mentiu, Moisés desobedeceu a Deus, Jonas mentiu e desobedeceu a Deus; Habacuque questionou a justiça divina etc. etc. Portanto aquela história de Servo justo e injusto não é aplicável ao termo: (nunca cometeu injustiça, nem houve engano na sua boca.)
Em Isaías 64:6 lemos o seguinte: " Mas todos nós somos como o imundo, e todas as nossas justiças como trapo da imundícia; e todos nós murchamos como a folha, e as nossas iniquidades como um vento nos arrebatam". Portanto todo ser humano comete injustiça.
O Sr. forçou a interpretação de Israel ser a menina dos olhos de Deus, num verso que citou para adequá-lo de algum modo ao que acredita.
Porém Sr. Joel, as bençãos de Deus são condicionais:
A) Deuteronômio 28:7 – O SENHOR entregará, feridos diante de ti, os teus inimigos, que se levantarem contra ti; por um caminho sairão contra ti, mas por sete caminhos fugirão da tua presença.
Obs: Ao contrário. Israel foi invadido pela Assíria (722 AC), por Babilônia (587 AC), pelos gregos, romanos, mulçumanos etc Chega a ser constrangedor.
B) Deuteronômio 28:9) – O SENHOR te confirmará para si como povo santo, como te tem jurado, quando guardares os mandamentos do SENHOR teu Deus, e andares nos seus caminhos.
C) Jeremias 18.7,8: No momento em que eu falar acerca de uma nação ou de um reino para o arrancar, derribar e destruir, se a tal nação se converter da maldade contra a qual eu falei, também eu me arrependerei do mal que pensava fazer-lhe.
D) DEUTERÔNOMIO 28: 1:2 Se ouvires atentamente a voz do Senhor teu Deus, tendo cuidado de guardar todos os seus mandamentos que eu hoje te ordeno, o Senhor teu Deus te exaltará sobre todas as nações da terra; e todas estas bênçãos virão sobre ti e te alcançarão, se ouvires a voz do Senhor teu Deus:
Por fim Sr. Joel, ratifico que as promessas de Deus são condicionais.
DEUTERÔNOMIO 28: 15 Se, porém, não ouvires a voz do Senhor teu Deus, se não cuidares em cumprir todos os seus mandamentos e os seus estatutos, que eu hoje te ordeno, virão sobre ti todas estas maldições, e te alcançarão.:
Israel foi e continua ser desobediente! Se nós também formos nos distanciaremos mais e mais de Deus.
Outro aspecto Sr. Joel é que os judeus precisam seguir as determinações do AT. Pois muitas delas foram determinações de Deus, tais como: Imolar cordeiros, apedrejar os que transgridem os Dez Mandamentos, olho por olho e dente por dente.
Mas aí o que ocorre? A conveniente explicação do contexto cultural. É sempre assim, a interpretação humana prevalecendo quando é necessário!
Quando é interessante há interpretação literal, quando não interpretação simbólica!
Obs 1: Os judeus sofreram muito ao longo da história, mas isso não foi particularidade somente deste povo. Ao longo da história povos e povos foram massacrados. Daí que qualquer forma de tortura, holocausto, violência é execrável e deve ser rejeitada, pois todos fazemos parte da raça humana, somos filhos do mesmo Pai Celestial e devemos agir uns para com os outros com espírito fraternal e sem nos julgarmos melhores que ninguém.
Obs 2: as indagações que fiz visaram aprofundar o debate, mas também me fazem crer que Isaías 53, não se aplica a Israel!
Um abraço fraternal.
Anônimo X.
Sr.Anônimo "X", eu reconheço que realmente não é fácil pra qualquer um "Descartar" muitos ensinamentos que nos vêm sendo apresentados como uma "Verdade Absoluta" desde os primórdios. Algo que a muito vem sendo repassado de pai para filho.
ResponderExcluirSei que não é tão fácil. Eu vivo tudo isso.
Durante muitos anos tenho ouvido este tipo de Pregação vindo dos Púlpitos, e às vezes hoje, fico questionando para mim mesmo: "porque a maioria das Pessoas são tão dependentes de terceiros"? No sentido de não tentar examinar por si só um determinado assunto, mesmo que para compreendê-lo tenha que estudar umas 3, 4 ou mais vezes, e principalmente pedir ajuda de DEUS?!
Quero novamente reforçar a necessidade de levarmos em conta uma questão primordial, que é o "Analisar" o Contexto como um todo para chegarmos a um entendimento. Sem isso, é simplesmente impossível! Porque a VERDADE está contida no seu Contexto; e não em um verso ou até mesmo em um capítulo. Eu Nunca vou me abdicar disso.
Antes de prosseguirmos neste assunto, vamos levar em consideração as coisas "Óbvias e mais simples". Por exemplo:
-PRIMEIRO: A Nova Aliança está inteiramente ligada a Restauração de Israel, ou seja, a Reunificação das duas Casas (Judá e Israel). Em --JEREMIAS 31:31 (Em princípio não fala de GENTIOS). Mas, depois sim. Veja a era Messiânica: -MIQUÉIAS 4:1-5 (leia o texto). (Vs 2) "IRÃO MUITAS NAÇÕES E DIRÃO: VINDE E SUBAMOS AO MONTE DO SENHOR... PORQUE DE SIÃO PROCEDERÁ A LEI, E A PALAVRA DO SENHOR DE JERUSALÉM".
-ZACARIAS 8:23 "Assim diz o SENHOR dos Exércitos: Naquele dia, sucederá que pegarão Dez homens, de todas as línguas da Nações, pegarão sim, na ORLA de um "JUDEU" e lhe dirão: Iremos convosco, porque temos ouvido que DEUS está convosco".
-SEGUNDO: Nesta Nova Aliança (Com a chegada do MESSIAS), toda a Terra se encheria ou se encherá do Conhecimento do SENHOR; e consequentemente, o pecado será extinto da face da Terra; porque as LEIS de DEUS serão imprimidas nas Mentes e Corações de CADA UM de forma natural; mas claro, pelo Poder de DEUS. Tando é Verdade, é que o próprio texto diz não haver mais Necessidade alguma de Ensinar a outros; porque o ETERNO mesmo fará isto. JER. 31:34.
Observe que no próprio Contexto do Verso 34, O ETERNO está afirmando (De forma Incondicional) que: "...POIS PERDOAREI AS SUAS INIQUIDADES E DOS SEUS PECADOS JAMAIS ME LEMBRAREI".
É importante enfatizarmos aqui uma questão muito Relevante: DEUS não exigiu que para perdão dos Pecados de ISRAEL, alguém teria que Morrer como Oferta pelo Pecado. Mas que tal Evento ocorrerá somente através da Soberania de DEUS. E isso está claramente provado a partir do Verso 35.
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E JESUS? Ele fez alguma "Reunificação" das Duas Casas de ISRAEL? Sabemos que não. Segundo consta, a Casa de JUDÁ já era dominada pelos Romanos em sua época, e permaneceu; e a Casa de ISRAEL (As Dez Tribos), que estavam espalhados pelo mundo, continuou. Só retornando uma minoria a partir de 1948 com uma Decisão da ONU.
E pior ainda, com a saída de JESUS do Senário, não só a Tribo de Judá foi também destruída, como também, o Templo Sagrado e todo o povo expulso de sua Pátria e espalhados e perseguidos pelo mundo até os dias de hoje?.
CONCLUSÃO: Esta importantíssima e uma das principais Profecias referentes ao Ungido de DEUS (O Messias), não se cumpriu com a Vinda de JESUS.
E o que dizer do "Conhecimento do SENHOR" ?!
O próprio Jesus com os seus Discípulos teria ordenado a divulgação do "Evangelho" às Nações. Então como conciliar isso com A Profecia de Jeremias 31 e Zacarias 8, Miquéias 4?
Cont. depois...
Sr.Anônimo X, vamos fazer o seguinte: Vamos utilizar sim os textos do chamado "Novo Testamento", como o irmão quer; mas como anteriormente deixei bem claro:
ResponderExcluir"Versos isolados de qualquer Contexto Bíblico, não prova nada".
Teremos que verificar cada assunto no Seu Todo, para chegarmos a uma conclusão se procede ou não.
Eu já postei aqui um exemplo bem contraditório sobre a "Suposta Fuga" de José e Maria para o Egito com o Menino JESUS, em que Contradiz a própria Ordem DIVINA de proibição de voltar ao EGITO, lembra?
Esta é uma das Muitas razões de minha descrença do "Novo Testamento". Seus Escritos não inspira Confiança, por ser Controverso entre os seus próprios Autores.
Mas, tudo bém, que seja feita a tua vontade; mas desde que as Profecias apresentadas como tendo cumprimento em JESUS, encontre apôio dentro do Contexto do "Velho Testamento". Ou até, se realmente são realmente Profecias ou não. Porque em muitos casos, a "Teologia Cristã" tem aproveitado (de má fé), uma pequena parte do Texto BÍBLICO como sendo algo PROFÉTICO e aplicam a Jesus. E como ninguém questiona, então a FRAUDE é repassada e defendida por Gerações.
Exemplo Salmos 69:21, os Teólogos dizem que se aplica a JESUS. Mas, porque só o verso 21? Aí é que entra a "Conveniência".
Vejam o verso os versos 13 (parte B) e 14 (parte A) "RESPONDE-ME Ó DEUS...LIVRA DO TREMEDAL" (lamaçal).
Ué ! O Cristianismo não diz que JESUS é Todo-Poderoso igual a DEUS, O "Pai"?
Verso 16 "Responde-me SENHOR... (e) Volta-te para mim segundo a riqueza das Tuas misericórdias".
Vejam bém, o "N.Testamento" diz que o "Filho" estava sempre em comunhão com o "Pai"; e que ele e o Pai eram UM Jo. 10:30.
Então, porque ele suplica o Favor de DEUS? E ainda implora:VOLTA-TE PARA MIM?
VERSO 23 (em diante). Neste verso a pessoa que está falando, tem um desejo ENORME de que DEUS vingue o seus Inimigos.
Muito estranho! Que JESUS é esse que o Cristianismo diz que tomou as Dores, os Pecados e as Enfermidades de Todos?! Neste verso ele simplesmente deseja o MAL aos seus Inimigos.
SALMOS 69:1 " Salva-me, ó Deus, porque as Águas me sobem até a Alma.
Verso "5" "Tú, ó Deus, bem conheces a minha estultície, e as MINHAS CULPAS (Pecados) não te são Ocultas".
VEJAM SÓ: No verso 1 (Segundo a Interpretação Cristão), então JESUS teria rogado por SALVAÇÃO; e no verso 5 ele confessa ao ETERNO as suas culpas (Pecados).
Pergunto então:Que Divindade é esta que até confessa ter pecados ocultos?
Amigos, este texto não se trata de Profecia nenhuma, mas é só mais um pedido de Socorro do Rei DAVI ao seu DEUS. É mais um SUPLÍCIO deste "Servo" de DEUS por livramento.
É só servos honestos c/ o texto desde o Verso "1" (LEIAM).
O meu Conselho, é que as pessoas que querem de Fato, ter um encontro com a Verdade Divina, que aprenda primeiramente, a não desprezar o Contexto sobre quaisquer assuntos BÍBLICOS; porque certamente essa Verdade pode estar contida, quase que nas "Entrelinhas".
Até mais
Corrigindo: Eu quis dizer: É só "SERMOS" honestos com o Contexto.
ResponderExcluirSr. Joel, bom dia.
ResponderExcluirCreio que precisamos ser objetivos nos comentários não desviando-nos do foco da questão e que o Sr., desta vez responda de forma objetiva aos comentários centrais, só os comentários, que irei repetir.
Em razão disso quero pontuar o seguinte:
A)O Sr. considera o Novo Testamento repleto de falsidades. Daí seguindo sua perspectiva não devemos usá-lo para confirmar ou negar nada. Ele, o NT, é falso. Por isso irmão o Sr. deve ser coerente no que crê. O NT é falso e ponto final. Esse é o seu discurso e estou procurando seguir seu raciocínio no debate;
B)Em nenhum momento pedi que usasse o Novo Testamento;
C)O Sr. adota, o que é também o pensamento judaico, que Isaías 53 refere-se aos justos e não justos.
D)Daí que em face da premissas A, B e C, tratarei da premissa C descartando o Novo Testamento. Para o debate em questão o que importa agora é Isaías 53.
Os versos principais que entendo descaracterizarem Isaías 53 como referentes a Israel são os versos 4 e 9.
A questão central de Isaías 53 que mostra a contradição interpretativa judaica e por extensão a sua, que o atribui a Israel. São os versos 4 e 9:
Verso 4- Verdadeiramente ele tomou sobre si as nossas enfermidades, e as nossas dores levou sobre si; e nós o reputávamos por aflito, ferido de Deus, e oprimido.
Em relação ao verso 4, Israel nunca tomou sobre si de forma pacífica as enfermidades e os opróbios pois se rebelou de forma violenta com seguidas guerras.
A História mostra isso. Vide as revoltas dos judeus tanto antes de Cristo, como no I e II séculos D.C. Inclusive na Revolta judaica de 132 d.C contra o Império Romano alguns rabinos judeus chegaram a aceitar que Bar Kokhba, era o Messias. Por aí se vê que os judeus queriam um líder revolucionário que derrubasse os opressores pelo fio da espada. Por isso Nada que faça de Israel alguém que tome sobre si as dores e seja pacífico.
9- E puseram a sua sepultura com os ímpios, e com o rico na sua morte; ainda que nunca cometeu injustiça, nem houve engano na sua boca.
Em se tratando do verso 9, mais uma vez ratifico que a sua explicação deixou muito a desejar. O verso é literal nunca cometeu injustiça, nem houve engano em sua boca. Alguns homens de Deus e profetas do Antigo Testamento cometeram enganos e pecaram. Isto pode ser constatado biblicamente.
Abraão mentiu, Moisés desobedeceu a Deus, Jonas mentiu e desobedeceu a Deus; Habacuque questionou a justiça divina etc. etc.
Portanto aquela história de Servo justo e injusto não é aplicável ao termo: (nunca cometeu injustiça, nem houve engano na sua boca.)
Em Isaías 64:6 lemos o seguinte: " Mas todos nós somos como o imundo, e todas as nossas justiças como trapo da imundícia; e todos nós murchamos como a folha, e as nossas iniquidades como um vento nos arrebatam". Portanto todo ser humano comete injustiça.
O Sr. forçou a interpretação de Israel ser a menina dos olhos de Deus, num verso que citou para adequá-lo de algum modo ao que acredita.
Porém Sr. Joel, as bençãos de Deus são condicionais:
A) Deuteronômio 28:7 – O SENHOR entregará, feridos diante de ti, os teus inimigos, que se levantarem contra ti; por um caminho sairão contra ti, mas por sete caminhos fugirão da tua presença.
Obs: Ao contrário. Israel foi invadido pela Assíria (722 AC), por Babilônia (587 AC), pelos gregos, romanos, mulçumanos etc Chega a ser constrangedor.
Continua
Continua
ResponderExcluirB) Deuteronômio 28:9) – O SENHOR te confirmará para si como povo santo, como te tem jurado, quando guardares os mandamentos do SENHOR teu Deus, e andares nos seus caminhos.
C) Jeremias 18.7,8: No momento em que eu falar acerca de uma nação ou de um reino para o arrancar, derribar e destruir, se a tal nação se converter da maldade contra a qual eu falei, também eu me arrependerei do mal que pensava fazer-lhe.
D) DEUTERÔNOMIO 28: 1:2 Se ouvires atentamente a voz do Senhor teu Deus, tendo cuidado de guardar todos os seus mandamentos que eu hoje te ordeno, o Senhor teu Deus te exaltará sobre todas as nações da terra; e todas estas bênçãos virão sobre ti e te alcançarão, se ouvires a voz do Senhor teu Deus:
Por fim Sr. Joel, ratifico que as promessas de Deus são condicionais.
DEUTERÔNOMIO 28: 15 Se, porém, não ouvires a voz do Senhor teu Deus, se não cuidares em cumprir todos os seus mandamentos e os seus estatutos, que eu hoje te ordeno, virão sobre ti todas estas maldições, e te alcançarão.:
Israel foi e continua ser desobediente!
Outro aspecto Sr. Joel é que os judeus precisam seguir as determinações do AT. Pois muitas delas foram determinações de Deus, tais como: Imolar cordeiros, apedrejar os que transgridem os Dez Mandamentos, olho por olho e dente por dente.
Mas aí o que ocorre? A conveniente explicação do contexto cultural. É sempre assim, a interpretação humana prevalece quando é necessária!
Quando é interessante há interpretação literal, quando não interpretação simbólica ou se recorre ao contexto!
Obs 1: Os judeus sofreram muito ao longo da história, mas isso não foi particularidade somente deste povo. Ao longo da história povos e povos foram massacrados. Daí que qualquer forma de tortura, holocausto, violência é execrável e deve ser rejeitada, pois todos fazemos parte da raça humana, somos filhos do mesmo Pai Celestial e devemos agir uns para com os outros com espírito fraternal e sem nos julgarmos melhores que ninguém.
Obs: repeti boa parte da postagem para pedir que desta vez analise meus argumentos.
Obs 2: as indagações que fiz visam aprofundar o debate, mas também me fazem crer que Isaías 53, não se aplica a Israel!
Um abraço fraternal.
Anônimo X.
Ok, Anônimo X.
ResponderExcluirMas, fico aqui imaginando em que o amigo vai se fundamentar então, para que haja uma certa harmonização em teus argumentos? Porque até agora você só tentou refutar a minha posição, sobre ser ISRAEL o Sevo Sofredor de Isaías 53. Mas também, não provou com fundamentos sólidos a idéia ou Crença que defende.
Só uma ratificação: Eu volto a FRISAR o que sempre defendi, mas parece que você sempre ignora. O "Servo" de Isaías 53, ou melhor, de Isaías cap. 42 até o 54 são os Remanescentes Fiéis deste povo. Acho que já fui claro nesse sentido, mas o amigo continúa a distorcer minhas palavras, Veja:
C)O Sr. adota, o que é também o pensamento judaico, que Isaías 53 refere-se aos justos e não justos.
Bém, vamos então analisar novamente os versos que o irmão escolheu (Vs 4 e 9).
Mas antes, quero te Reafirmar a necessidade de utilizar todo o Contexto para se chegar a uma conclusão. Eu já te disse também que a exposição completa a respeito do Servo tem início no Cap. 42. Observe que no Cap. 49:1-3, a Bíblia já fornece a "Identidade" deste Servo. (V-3) "...e me disse:Tu és o meu servo, és ISRAEL, por quem hei de ser Glorificado". Percebe-se que aqui (pelo Contexto), que o ETERNO se dirige ao Profeta Isaías e chama-o de "Meu Servo", e também o Denomina de ISRAEL. Ou seja, Deus está designando Isaías como uma Testemunha Fiel dentre o povo. Isto é, Israel por extensão. É por isso que o Servo, neste sentido, significa Israel. Nos versos 6 e 7 isso fica mais evidente ainda. Leia.
Na Verdade, bém antes no Cap.41, o Profeta já define quem é o tal Servo. (Vs 8) Mas tú, ó ISRAEL, "Servo Meu", tu, Jacó, a quem elegi..." (Vs 9 final) "Tu és o "Meu Servo", eu te escolhi e não te rejeitei..."
(Não vou colocar os textos na íntegra; porque gasta-se muito tempo, e prefiro que você mesmo examine na tua Bíblia).
-----------------
Voltemos então aos referidos versos (4 e 9) do Cap. 53.
Verso 4- Verdadeiramente ele tomou sobre si as nossas enfermidades, e as nossas dores levou sobre si; e nós o reputávamos por aflito, ferido de Deus, e oprimido.
Anônimo X - Você fez o seguinte Comentário:
Em relação ao verso 4, Israel nunca tomou sobre si de forma pacífica as enfermidades e os opróbios pois se rebelou de forma violenta com seguidas guerras.
Aí você descreve as guerras e as Revoltas Judaicas.
Irmão Anônimo X, me desculpe, mas o teu Comentário está totalmente desligado de Contexto.
Não tem nada a ver.
Veja bém Anônimo X, você está ignorando totalmente o Contexto de então. Aquele período Histórico. Nós sabemos que Israel, bém como Isaías, estavam vivendo o Cativeiro Babilônico por 70 Anos, que fora obra do Próprio ETERNO DEUS por causa das transgressões de Israel. E neste cap. 53, mais precisamente a partir do Cap.52 o Profeta está falando do fim do Cativeiro e a Libertação de Israel. A começar do verso 7 DEUS já assinala esta Libertação; e no verso 10 está dito que:O SENHOR "Desnudou" o Seu Santo braço - Expressão que significa "Poder de Salvação". De maneira que o Cap. 52 está diretamente ligado com o 53. Se Isolarmos um do outro, não fará nenhum sentido, além do que fatalmente haverá Distorções do seu sentido real.
Cont...
Continuando..
ResponderExcluirVeja bém. no verso 11 (do 52) Deus dá ordem de retirada; no verso 12 o Próprio DEUS orienta a Israel a sair bém tranquilos (sem pressa, nem fuga), porque Ele mesmo é a segurança garantida do Seu povo.
Do verso 12 ao 15 as Escrituras está mencionando o mesmo Servo que vem, repetidas vezes, sendo citado desde o Cap. 41:8-9; e que é continuado no Cap. 53.
Anônimo X, para você entender o Contexto dos versos 13 ao 15 (onde fala que muitos se PASMARAM por causa da aparência do Servo, e também...ele causará Admirações aos Reis das Nações) - QUEM SÃO ESTES? O irmão terá que necessariamente conhecer a Profecia que fora predita pelo Profeta Jeremias, cap. 25:9-11, e do 15-29 (70 Anos de Exílio), onde está claro que não só Israel, mas também todas as demais nações ao redor foram também levadas cativas por Nabucodonozor por ordem de Deus; por causa de suas IDOLATRIAS que eram compartilhadas com o povo de Israel (versos 4 ao 6).
Então para refutar os teus argumentos sobre o verso "4", eu digo que o Servo Sofredor não só pagou pelos erros dos Transgressões dentre o povo de Israel, mas também das Nações, conforme profetizado em Jer 25.
Como Israel foi escolhido por DEUS para ser a luz das Nações, eles deveriam ser as Suas testemunhas; mas como caíram em pecado, foram expulsos de sua terra para cumprir um Castigo, disciplinados por 70 Anos; e as Nações ao redor foram juntamente com eles. Ou seja, esse foi um período Pré-Determinado pelo ETERNO como forma de EXPIAÇÃO das transgressões de Israel. E o seu remanescente Fiel (O Servo), embora sem culpa, foi contado entre os transgressores.
Então, nesse sentido o Servo tomou sim, sobre si, as Enfermidades, não só do povo ímpio em Israel, mas também, daquelas Nações.
Veja este verso:
Isaías 1:9 Diz: "Se o SENHOR dos Exércitos não nos tivesse deixado algum remanescente, já teríamos tornado como Sodoma e semelhantes a Gomorra".
Percebe Anônimo X, que DEUS sempre terá um remanescente fiel dentre o Seu povo ?.
O problema é que você está apontando somente os erros, mas não vê ou não admite que Israel sempre será um povo Especial de DEUS.
Amanhã, eu continúo sobre o verso 9, e parte do teu Comentário. Estou com o tempo meio curto.
Abraços, e fique em paz.
Cordialmente, Joel.
Anônimo X, boa noite.
ResponderExcluirVocê havia postado alguns versos de Deut. 28 e Jer. 18, que são Promessas de bênçãos e Proteção de DEUS para Israel. Obviamente, eu concordo com você que, essas promessas são condicionais a obediência aos Mandamentos. Mas é claro, afinal de contas foi com esse povo que o ETERNO fez Aliança, e a prosperidade deles estava diretamente ligado a questão da obediência, ao que foi proposto por DEUS no SINAI.
Quem é o Pai que não corrige o Filho a quem ama? Você não vê Deus tratando da mesma forma com Gentios. Como por exemplo os Anti-diluvianos, os de Sodoma e Gomorra, e os de Babilônia que foram exterminados da face da terra.
No próprio Livro de Isaías há vários textos em que DEUS reprova muitas ações de Israel. Por ex.: No Cap. 42:18-19 DEUS os chama de "Cegos e Surdos"; no verso 24 DEUS afirma que foi Ele mesmo que entregou o povo de Israel aos Roubadores, por causa da desobediência à Sua Lei. Mas preste bém atenção no Cap. 43:25 "EU, EU MESMO, SOU O QUE APAGO AS TUAS TRANSGRESSÕES POR AMOR DE MIM E DOS TEUS PECADOS NÃO ME LEMBRO". Nos versos anteriores do mesmo Capítulo 43 (Vs 14) Diz: Assim diz o SENHOR, o que vos REDIME, o Santo de Israel: "Por amor de vós enviei inimigos contra a Babilônia... e (Vs 15) Eu Sou o SENHOR, o vosso Santo, o Criador de Israel, o vosso REI.
E assim, Anônimo X, mesmo com os pecados de Israel, eles continuam sendo o povo escolhido de Deus. Suas bênçãos são Condicionais, mas a sua Eleição é Incondicional. Veja Ezequiel 37 sobre a Aliança de Paz no Reino Messiânico. No (Vs 26) DEUS promete fazer uma Aliança de Paz PERPÉTUA com Israel por o Seu Santuário no meio deles "para sempre"; (Vs 27) DEUS será o seu Deus e eles serão o Seu povo. Olha o verso 28 "As Nações saberão que eu Sou o SENHOR que Santifico a ISRAEL, quando o meu SANTUÁRIO estiver para sempre no meio deles". Compare com a mensagem forte de JER. 31:35-37 sobre esta mesma Nova Aliança (LEIA).
É isso que eu quero que o irmão entenda. Não adianta nos iludirmos. Quer queira, quer não, Israel continuará sendo o povo escolhido de DEUS. Por isso, repito: Quem criou esta idéia negativa a respeito de uma Suposta rejeição de Israel por DEUS, foi ROMA com as suas Insolências e Mentiras.
Olha o que o irmão escreveu abaixo: (As aspas são minhas)
"Quando é interessante há interpretação literal, quando não interpretação simbólica ou se recorre ao contexto"!
Anônimo X, eu não tenho nenhuma formação Teológica, mas é sabido até por Leigos, como eu, que a Bíblia é composta de parte Literal e Simbólica também. Por isso, há a necessidade de se fazer essa consideração. E o mais importante ainda é você ignorar a questão de um exame minucioso do Contexto para se chegar a Verdade. Isto é um Absurdo! É por essa razão que muitos manipulam e são manipulados, utilizando-se de versos isolados das Escrituras.
Já que falei de Cotexto, lembrei que muitos ficam batendo na mesma "Tecla" tentando adivinhar a Interpretação de Isaías 53:1 que diz: "...E a quem foi revelado o "Braço do Senhor". Se tivessem o hábito de respeitar o Contexto veria claramente que a resposta está no Cap. 52:10 que diz: O SENHOR DESNUDOU O SEU SANTO BRANCO À VISTA DE TODAS AS NAÇÕES...". É uma Verdade aclarada pelo Contexto.
Pergunta: Para que DEUS "desnudou" o Seu Santo Braço? Ou seja, para quem mostrou Ele o Seu poder de Salvação? É claro que o texto está se referindo a Libertação de Israel de Babilônia diante de todas as Nações.
Ou será que deveríamos entender que a expressão "Braço do Senhor" é Literal? É claro que não. Mas sim o Seu Grande Poder.
E que o Eterno nos ilumine.
Abraços - Joel.
Continuarei ainda sobre o verso 9.
Olá Anônimo X, Boa noite.
ResponderExcluirConforme a tua proposta, vou "Colar" abaixo o que você postou, que foi o Verso "9" acompanhado do teu comentário. Veja:
9- E puseram a sua sepultura com os ímpios, e com o rico na sua morte; ainda que nunca cometeu injustiça, nem houve engano na sua boca.
Em se tratando do verso 9, mais uma vez ratifico que a sua explicação deixou muito a desejar. O verso é literal nunca cometeu injustiça, nem houve engano em sua boca. Alguns homens de Deus e profetas do Antigo Testamento cometeram enganos e pecaram. Isto pode ser constatado biblicamente
Ok, Anônimo X, eu Discordo que o referido texto esteja no sentido LITERAL; mas que é uma "MESCLA" (Literal e Figurado).
E o teu próprio Comentário é favorável ao que eu estou tentando explicar para você. Veja, o irmão afirmou com as suas palavras:
"Alguns homens de Deus e profetas do Antigo Testamento cometeram enganos e pecaram".
Percebe Amigo, como se entra facilmente em Contradição ?!
Você disse:"Alguns". E Alguns não são todos. E é exatamente isto que eu estou expondo aqui, isto é (O Servo é o Remanescente Fiel dentre o povo). E, remanescente significa: Um resto (Uma porção Fiel).
E novamente vou frisar para você SOFONIAS 3:13 "O Remanescente de ISRAEL não cometerá iniquidade, nem proferirá mentira, e na sua boca não se achará língua enganosa...".
Agora se você novamente disser que é uma "Premissa Falsa"; então a tua discordância não é comigo, mas com as escrituras. Inclusive em ZAC. 2:8 onde o Profeta Zacarias afirma com "todas as letras" que: "As Nações que toca em ISRAEL, é o mesmo que tocar na menina dos "Olhos de DEUS".
E você anônimo diz que eu forcei uma Interpretação. Onde meu Amigo? O texto é tão claro. Leia-o você mesmo.
________________________________________
Vou colocar ISAÍAS 53:9 no Original Hebraico:
Va-yiten et reshayim kivrô veet ashir be-motav al lô chamás assah ve-lô mirmah be-piv
TRADUÇÃO:E foi-lhe dada sepultura com os ímpios e com os ricos em suas mortes, apesar de não ter feito violência e de não existir engano em sua boca.
Sr.Anônimo X, analise esse Verso, e veja a diferença das Traduções comuns de JFA. Observe as expressões: "Em suas mortes" (Na sua forma PLURAL). Como entender isso?
Aí é que está meu amigo, a questão que sempre coloquei aqui que são as Traduções Falhas ou Tendenciosas, que levam as pessoas ao uma compreensão errada da Palavra de DEUS.
Para quem defende que Isaías 53 não faz referência a Israel, mas a Jesus, se decepcionará ao verificar que o texto Original Hebraico, não dá nenhum parâmetro nesse sentido. Então:
1º) De quem está falando Isaías 53 (Neste caso o verso 9)?
2º) Porque parte do texto está Grafado no plural (Em suas Mortes)?
Cont....
Continuando...
ResponderExcluirNinguém morre mais de uma vez. E agora?
O que ocorre é que cada vez que ISRAEL era desterrado ou Exilado, ele morria, "Metaforicamente" falando (E o Servo juntamente pagava pelos erros do Povo). O texto não está tratando nesse caso, de "Morte Física", mas faz alusão às punições de DEUS sobre essa Nação. Aos Exílios, as Deportações; quando ele era "Cortado/Deportado de sua Terra". O significado é bem mais Profundo do que se pensa. VEJA:
EZEQUIEL 37:12
"Portanto, profetiza e dize-lhes:ASSIM DIZ O SENHOR DEUS:Eis que abrirei a vossa SEPULTURA, e vos farei sair dela, e vos trarei à Terra de ISRAEL".
(Vs. 14) "Porei em, vós o Meu Espírito, e vivereis, e vos estabelecerei na vossa própria Terra...". (Examine este Contexto que fala sobre a Visão do Profeta Ezequiel sobre Israel antes e depois).
E mais este:
SALMOS 44:11 "Entregaste-nos como Ovelhas para o corte, e nos espalhastes entre as Nações.
Veja a importante Missão do "SERVO":
Isaías 42:6 "Eu, o SENHOR, te chamei em Justiça, tomar-te-ei pela mão, e te guardarei, e te farei MEDIADOR da Aliança com o povo, e luz para os GENTIOS".
Exatamente por isto, é que anteriormente citei: Moisés, Josué, Daniel, Jeremias e muitos outros, como exemplo de "Servo Sofredor", porque eram Escolhidos por DEUS com uma missão Especial (Mediadores da Aliança).
A parte Literal deste Verso "9" que diz que o "Servo" não Comete Injustiça nem engano; eu já respondi citando o exemplo do REMANESCENTE FIEL (O Servo).
Os demais argumentos eu já havia postado anteriormente.
Agora, eu vou aguardar a tua consideração sobre os meus argumentos referentes ao verso 9 no seu Original Hebraico; mas também espero a tua defesa ou refutação tenha alguma Solidez, fundamentado nas Escrituras.
Até mais, e fique na paz.
Abraços - Joel.
Sr. Joel, bom dia.
ResponderExcluirVou tentar ser o máximo objetivo.
Não é que tenha tentado refutar somente a sua posição, mas é que sua postura é enfática: o Novo testamento está repleto de mentiras e falsidades. Daí que: 1º Estou seguindo sua linha de raciocínio e 2º Ratifico que dado sua posição, não podemos usar o Novo Testamento para nada. Seja para defender ou ir contra uma ideia
Seu discurso tem que ser coerente. Se o NT é falso. É falso e ponto final. Não o use como base para nada. Tenho seguido essa sua perspectiva em relação ao NT.
O Sr. errou bastante em seus comentários sobre algumas coisas que escrevi. Por quê? 1º Porque quando afirmei não ter sido Israel alguém que se entregou voluntariamente digitei o seguinte:
“ A História mostra isso Vide as revoltas dos judeus tanto antes de Cristo, como no I e II séculos D.C.. Sem falar no profeta Habacuque que chegou a questionar a Justiça de Deus e do profeta Jeremias chamado por alguns de profeta chorão.. Portanto Israel não se enquadra no verso 53 de Isaías”
Daí que o Sr. omitiu a ideia do que escrevi, uma vez que havia escrito a. C. e d.C. Portanto nada afirmei fora do contexto como o irmão erradamente comentou. Portanto ratifico que Israel nunca aceitou passivamente a dominação sobre si.
O Sr. observou o seguinte: “Você disse: "Alguns". E Alguns não são todos. E é exatamente isto que eu estou expondo aqui, isto é (O Servo é o Remanescente Fiel dentre o povo). E, remanescente significa: Um resto (Uma porção Fiel).”
O Sr. encontrou contradição no que escrevi, mas errou ao citar somente parte do que postei! Por quê? Porque faltou ao Sr. colar tudo que escrevi, por isso vou colocar minha citação na íntegra e em sequência:
"Em se tratando do verso 9, mais uma vez ratifico que a sua explicação é que deixou muito a desejar. O verso é literal: nunca cometeu injustiça, nem houve engano em sua boca. Alguns homens de Deus e profetas do Antigo Testamento cometeram enganos e pecaram. Isto pode ser constatado biblicamente.”
“Abraão mentiu, Moisés desobedeceu a Deus, Jonas mentiu e desobedeceu a Deus; Habacuque questionou a justiça divina etc. etc.”
“Portanto aquela história de Servo justo e injusto não é aplicável ao termo: (nunca cometeu injustiça, nem houve engano na sua boca.)”
"Em Isaías 64:6 lemos o seguinte: " Mas todos nós somos como o imundo, e todas as nossas justiças como trapo da imundícia; e todos nós murchamos como a folha, e as nossas iniquidades como um vento nos arrebatam". Portanto todo ser humano comete injustiça. ( VIU ESCREVI QUE TODOS PECARAM. Não entendi. A razão do Sr. ter omitido esta parte ?)
"Coloquei alguns porque senão teria que citar todos os que pecaram. O que não seria necessário. Tendo sido esta a razão do meu realce com exemplos específicos. Nada portanto que abone a sua interpretação."
Obs: O Sr. também, já reconheceu que todos pecam em comentários seus anteriores. Mesmo que tivesse cometido contradição, o que não ocorreu, a sua seria ainda maior!
Continua
Continua
ResponderExcluirEm relação às promessas de Deus a Israel, as bênçãos são condicionais precisam ser cumpridas. Por isso alguns dos versos mencionados por mim permanecem.
DEUTERÔNOMIO 28: 1:2 Se ouvires atentamente a voz do Senhor teu Deus, tendo cuidado de guardar todos os seus mandamentos que eu hoje te ordeno, o Senhor teu Deus te exaltará sobre todas as nações da terra; e todas estas bênçãos virão sobre ti e te alcançarão, se ouvires a voz do Senhor teu Deus.
DEUTERÔNOMIO 28: 15 Se, porém, não ouvires a voz do Senhor teu Deus, se não cuidares em cumprir todos os seus mandamentos e os seus estatutos, que eu hoje te ordeno, virão sobre ti todas estas maldições, e te alcançarão.
Leia ainda II Crônicas 7:14 a 22.
____________________________
Por fim, o Sr. fez uma importante problematização que é consistente e merece ser pesquisada. Por isso repetirei abaixo o que escreveu.
Vou colocar ISAÍAS 53:9 no Original Hebraico:
Va-yiten et reshayim kivrô veet ashir be-motav al lô chamás assah ve-lô mirmah be-piv
TRADUÇÃO:E foi-lhe dada sepultura com os ímpios e com os ricos em suas mortes, apesar de não ter feito violência e de não existir engano em sua boca.
Sr.Anônimo X, analise esse Verso, e veja a diferença das Traduções comuns de JFA. Observe as expressões: "Em suas mortes" (Na sua forma PLURAL). Como entender isso?
Aí é que está meu amigo, a questão que sempre coloquei aqui que são as Traduções Falhas ou Tendenciosas, que levam as pessoas ao uma compreensão errada da Palavra de DEUS.
Para quem defende que Isaías 53 não faz referência a Israel, mas a Jesus, se decepcionará ao verificar que o texto Original Hebraico, não dá nenhum parâmetro nesse sentido. Então:
1º) De quem está falando Isaías 53 (Neste caso o verso 9)?
2º) Porque parte do texto está Grafado no plural (Em suas Mortes)?
RESPOSTA: Irei pesquisar de forma séria a respeito das suas indagações de Isaías 53:9 para dar-lhe uma resposta.
Obs. 1: Pelo que saiba o hebraico bíblico não têm vogais, portanto o Sr. não o colocou na citação que fez. Estou certo ou errado? Para ser o original hebraico, não deveria estar 53:9 de Isaías mencionado todo ele em hebraico? Por que o Sr. não colocou o versículo no hebraico clássico?
Obs 2: Diga-me por favor quem é o autor da tradução ou de qual livro tirou a “tradução” que mencionou.
Desde já, agradeço.
Um abraço.
Anônimo X.
Sr.Anônimo X, bom dia.
ResponderExcluirEu deixei de mencionar um detalhe importante ao colocar pra você o texto de Ezequiel 37.
Faltou eu te informar que esta passagem é sobre a Visão do Profeta sobre "Um Vale de Ossos Secos"; que é uma Representação de ISRAEL. O que estou querendo dizer, é que, o texto é um "Simbolismo" para Representar algo Real. Ou seja, é uma forma de expressão, que tem o propósito de exprimir uma questão LITERAL ou um fato; Em um sentido "Figurado ou Alegórico. Não tem como ignorar isto.
Estou chamando a tua atenção nesse sentido, porque parece que o irmão não aceita estes recursos linguísticos que é uma Realidade incontestável. Não é "Espiritualizar" como você fala; mas levar primeiramente em consideração o tipo de linguagem empregada no texto.
Outra coisa: O irmão escolheu somente dois versos do Contexto sobre um assunto, que é tratado em cerca de 13 Capítulos, para usar em "Desfavor" da Interpretação de cunho Judaico, que são os Destinatários dessa Escritura ?!
Até breve, e que o Eterno DEUS nos dê discernimento.
Abraços, Joel.
Sr.Anônimo X, todas as línguas, de alguma forma, passaram por algumas Adaptações ou Evoluções. Até a nossa Língua Portuguesa. E podemos perceber que com a língua Hebraica não foi diferente.
ResponderExcluirHouve mudanças sr.Anônimo X... e muitas. Mas o que acontece é que o Amigo não aceita nada. Nem a "Regra" do Contexto; Nem Argumentos fundamentados, E nem a realidade Atual.
O senhor vem me dizer que o HEBRAICO BÍBLICO não tem vogais?! Qual dêles?
Em que época você está Sr.Anônimo?
O Hebraico ARCAICO ou CLÁSSICO, realmente não "tinha" vogais, mas... isto se refere a um passado longínquo meu amigo ! Mas após o Cativeiro Babilônico, houve a necessidade de uma readaptação daquela realidade; desta forma foram Criadas as Vogais e incluídas no Vocabulário, como forma de Adaptação da língua. Obra esta efetuada pelos MASSORETAS.
Além do mais, o povo de Israel foi influenciado pelo Helenismo na Dominação Grega e depois Romana.
____________________
Sr.Anônimo, eu sempre sou sincero no que digo ou faço. Mas acho que o amigo tem outro posicionamento, a saber:
1º) É muito repetitivo (trás à tona o mesmo assunto sempre);
2º) Questiona, Questiona e depois só faz críticas à resposta alheia; mas não apresenta argumentos plausíveis, que a Refute. E ainda diz que são "Premissas Falsas".
3º) Demonstra claramente ser alguém que gosta de Polemizar somente; no entanto despreza por completo as opiniões que não estão de acordo com aquilo que você "acha" que é.
- Sendo assim, não tenho mais nenhum interesse em continuar com esse assunto que é importante; mas que também, exige algum tempo e pesquisa; só para depois, ser simplesmente jogado no lixo??
Infelizmente, é esse o procedimento que vossa pessoa deixou transparecer.
Eu sei em quem eu creio. E você?
Paz do Altíssimo,
Joel.
Irmão Joel, boa noite.
ResponderExcluirO Sr. entendeu tudo errado, mas tudo bem!
Devido a isso no momento adequado farei todos os meus comentários concernentes ao que escreveu.
Por ora, quero me ater à questão da tradução.
A tradução mesmo do original não é isenta. É muita ingenuidade achar que sim!
O que dizer então quando utilizamos a tradução feita por terceiros como o Sr. fez? Por quê?
Porque a tradução que copiou de algum autor, não foi obtida diretamente do original! A crítica vale para judeus, muçulmanos, cristãos ou seja lá quem for.
Daí a importância de lermos as mais variadas traduções para tirarmos nossas próprias conclusões. Não há nenhum erro nisso.
Obtive a informação que o período em que o Profeta Isaías viveu - após ter lido MARCOS ANTÔNIO DE SOUZA, dissertação de mestrado pela UFSC, 2008: O DICIONÁRIO DE HEBRAICO BÍBLICO DE BROWN, DRIVER E BRIGGS (BDB) COMO MODELO DE SISTEMA LEXICAL BILÍNGÜE – UM ESTUDO DA LEXICOGRAFIA HEBRAICA BÍBLICA MODERNA. – foi aquele em que predominou o hebraico Clássico.
O Hebraico Clássico tem sua origem desde o início da composição do texto bíblico até cerca de 500 a.C. Portanto abrangeu o período que Isaías viveu e ultrapassou o cativeiro babilônico!
O profeta Isaías, teria vivido aproximadamente entre 765 a.C e 681 a.C., durante os reinados do Uzias, Jotão, Acaz e Ezequias, sendo contemporâneo à destruição de Samaria pela Assíria e à resistência de Jerusalém ao cerco das tropas de Senaqueribe que sitiou a cidade com um exército de 185 mil assírios em 701 a.C.(Obs. Outra resistência de Israel que não foi nada pacífica)
Em se tratando da tradução judaica quem quiser ter uma visão interpretativa, entre outras, poderá ler em http://www.welingtoncorp.xpg.com.br/biblia_hebraica_portugues.pdf inclusive há alguma coisa relacionada a Isaías 53.
No tempo disponível que tiver farei uma pesquisa sobre o verso que o Sr. citou, pois achei interessante sua colocação sobre a adulteração de Isaías 53:9.
Preciso pesquisar para saber se a sua informação sobre a alteração do plural para o singular em Isaías 53:9 é falsa e reproduz unicamente à ideologia judaica ou se é verdadeira. Farei essa pesquisa com calma e buscando apoio em quem conhece a língua hebraica.
Como o Sr. manifestou querer terminar o diálogo, ainda assim, há os que leem os comentários. Motivo pelo qual farei, no momento oportuno, sem emocionalismo e sensacionalismo, comentários oriundos do que pesquisar sobre Isaías 53:9. Porém os comentários não serão dirigidos ao irmão, mas aos leitores.
Por fim, desejo ao irmão Sr. Joel, independente da sua crença ou de qualquer proselitismo que não torna qualquer um de nós melhor que o outro, as mais prodigiosas bênçãos do Pai Celestial.
Que Deus dê serenidade e equilíbrio a todos nós.
Atenciosamente.
Anônimo X.
Sr.Anônimo X (Nem sei c/ quem estou falando porque até agora nem se identificou pelo nome).
ResponderExcluirNo meu caso, não tenho esse tipo de receio. Mas tudo bém, é um direito teu.
VOCÊ DISSE:
Por ora, quero me ater à questão da tradução.
A tradução mesmo do original não é isenta. É muita ingenuidade achar que sim!
O que dizer então quando utilizamos a tradução feita por terceiros como o Sr. fez? Por quê?
Porque a tradução que copiou de algum autor, não foi obtida diretamente do original! A crítica vale para judeus, muçulmanos, cristãos ou seja lá quem for.
Daí a importância de lermos as mais variadas traduções para tirarmos nossas próprias conclusões. Não há nenhum erro nisso.
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Ué ! não entendi. Primeiro você diz que as Traduções não são isentas de erros (portanto não são confiáveis); depois deu a entender que a fonte, de onde eu me fundamentei, também não é confiável, por ser de "TERCEIROS". Por fim, você afirmou que é importante lermos variadas Traduções para tirarmos "Nossas próprias conclusões" ?!
Vichi Sr.Anônimo, agora você além de complicar mais ainda o que é simples; também "Se complicou".
1º) As Traduções Bíblicas que chegou até nós hoje, por acaso é de Primeira?
2º) As informações que o Amigo pretende fundamentar-se, também não serão de "Terceiros"? Ou vai voltar no tempo do Profeta Isaías (onde predominava o Hebraico Original)?
3º) Parece que a sua conclusão vai ser de "4ª". Porque você disse que vai pesquisar "Variadas Traduções", pra depois, dar tua própria Conclusão.
Caro Anônimo, quanto mais formos "Exigentes", tanto mais cair em Contradição.
Veja, como a Bíblia chegou até nós hoje.
1º) A Septuaginta é uma Versão Grega da Escrituras Judaicas, que passou por 2 ou mais Revisões após ser traduzida para o grego.
2º) A Vulgata Latina (do Padre Jerônimo) é uma tradução/Interpretação da Septuaginta (Uma versão do Latim segundo os moldes do Papado).
3º) A Versões da JOÃO F.DE ALMEIDA, é uma Tradução "melhorada" da Vulgata Latina (Que é outra Fraude, porque Corrigem, Revisam), mas não chegam nunca em um acordo; porque o negócio deles é puro Comércio. Tanto é que existe Bíblia da Mulher, Bíblia da Família, Bília sei o quê...e por aí vai (uma palhaçada).
O que temos então? Uma Escritura Original Judaica; e mais três versões acopladas à Interpretações de acordo com Interesses diversos (Romanismo e Protestantismo).
Cont...
No Brasil por exemplo, temos a Sociedade Bíblica, que se encarrega de Editar essas Bíblias, de maneira que agrade a Gregos e a Troianos. Porque muitas vêzes, os Brasileiros são pegos pela aparência, ou seja, tendo uma "Capa Bonita", parece ser mais importante do que o seu conteúdo. Até porque a maioria só a tem no Estande como enfeite mesmo.
ResponderExcluirAnônimo X, vou colar um texto que você fez questão de citar para tentar manter seu posicionamento:
"Em Isaías 64:6 lemos o seguinte: "Mas todos nós somos como o imundo, e todas as nossas justiças como trapo da imundícia; e todos nós murchamos como a folha, e as nossas iniquidades como um vento nos arrebatam". Portanto todo ser humano comete injustiça. ( VIU ESCREVI QUE TODOS PECARAM. Não entendi. A razão do Sr. ter omitido esta parte ?)
Olha, sinceramente; se você aguçasse um pouco a tua mente, poderia facilmente perceber uma coisa que até cego consegue (desculpe a franqueza).
Reflita meu amigo:
Quem está falando? Você não percebe que estas são palavras do Profeta (Servo de Deus); fazendo uma Oração INTERCESSÓRIA em favor de todo o seu povo?Você não entende que ISAÍAS está assumindo os erros de povo, quando ele diz:"TODOS SOMOS COMO IMUNDOS"??!!
E na Oração de Daniel cap. 9 (verso 4 em diante), que é outra oração INTERCESSÓRIA pelo seu povo (Israel), será que você também não consegue captar nada? Ou você considera todos de igual nível?
Ainda não caíu a tua ficha não é Sr.Anônimo?.
Outra coisa, você citou um EVENTO no Reinado do Rei Ezequias, demonstrando total ignorância do seu contexto histórico; porque se conhecesse a Realidade, não teria dito, o que diz.
Claro, me esqueci que você ignora o Contexto.
Até mais,
Joel.
Sr. Joel , bom dia.
ResponderExcluirO irmão iniciou apelando e foi estranhíssimo o início de seu comentário, por quatro razões:
1ª O Sr. já dialogou com o Sr. Adventista, que o usa o respectivo pseudônimo e nunca o vi questionar isso.
2ª Já enviei e-mail para o Sr., em o meu nome está lá completo quando lhe enviei um livro.
3ª Não estou cometendo nenhuma ilegalidade.
4ª Desde o início o Sr. aceitou conversar neste blog e quando o fez e faz , está implícito que concordou e concorda com as regras do blog.
Então, errado está o Sr. em me criticar.
O Sr. continuou errando muito em seus comentários, por não ter entendido minha indagação e nem a essência do que escrevi em outras partes.
Vou explicar-lhe. O irmão escreveu o seguinte:
1º Ué ! não entendi. Primeiro você diz que as Traduções não são isentas de erros (portanto não são confiáveis); depois deu a entender que a fonte, de onde eu me fundamentei, também não é confiável, por ser de "TERCEIROS". Por fim, você afirmou que é importante lermos variadas Traduções para tirarmos "Nossas próprias conclusões" ?!
RESPOSTA: Realmente o Sr. não entendeu nada do que escrevi. Quem mais acusa os estudiosos que têm concepções diferentes da concepção judaica, de serem falsários é o Sr.
Em nenhum momento afirmei que a tradução que o irmão copiou do autor, apesar do Sr. nada entender de hebraico, está errada ou que é falsa. Jamais poderia fazer isso, pois não leio hebraico. Para alguém afirmar algo tem que ter certeza do que fala.
O que questionei foi o fato do Sr. ter colocado um hebraico que não é original. Apesar de ter afirmado isso.
Somente com o original, consultando quem conhece e comparando das mais variadas formas do é que poderemos ter uma ideia ao comparar as diferentes traduções. Há exegetas e estudiosos de escol tanto judeus; como cristãos, entre outros, que podem nos ajudar.
Em relação a comparar as diferentes visões, isto se chama método comparativo; usado nas dissertações e teses, sendo importantes como método científico na busca do conhecimento e das pesquisas. Se o Sr. não faz isso deveria fazer!
Como exemplo cito Max Weber um grande teórico já falecido que usou o conceito tipo ideal que serve como instrumento de análise destituídas de tom avaliativo e de verdade absoluta. O modelo do tipo ideal, por exemplo, é seguido por muitos pesquisadores. Obs: outros pesquisadores preferem o modelo marxista e por aí vai, entre várias outras correntes teóricas.
Uma características significativa do tipo ideal formulado por Weber não é o fato de que não corresponda à realidade, porém o de ajudar na compreensão da dita realidade, porém com base nas escolhas pessoais anteriores daquele que analisa. Portanto irmão, somos humanos e fazemos escolhas quando lemos vários autores.
Não há nada de errado nisso. O importante é que devemos estar sempre dispostos a conhecer pontos de vista diferentes e a mudar, se chegarmos à conclusão de algo ou que estamos errados no campo das ideias.
Por maior que seja a sinceridade do tradutor este não está isento do erro. Foi esse o sentido do que quis dizer.
Continua
Continua
ResponderExcluirQuando o Sr,. citou Isaías 53: 9 e não colocou o hebraico original. Apesar de ter afirmado isso. Reflita se agiu certo. O irmão criticou o Sr. Adventista quando este escreveu citações de terceiro do AT “relacionadas” a Jesus.
Porém o Sr. fez pior. Por quê? Porque reproduziu uma tradução de terceiro que sequer faz parte do original hebraico. Apesar de ter afirmado isso. Abaixo o Sr. Joel, colarei o que escreveu:
Vou colocar ISAÍAS 53:9 no Original Hebraico: (OBS: O QUE ESTÁ ABAIXO NÃO É O ORIGINAL HEBRAICO, LETRAS MAÍUSCULAS DE REALCE ESCRITAS POR MIM)
Va-yiten et reshayim kivrô veet ashir be-motav al lô chamás assah ve-lô mirmah be-piv
TRADUÇÃO:E foi-lhe dada sepultura com os ímpios e com os ricos em suas mortes, apesar de não ter feito violência e de não existir engano em sua boca.
Sr.Anônimo X, analise esse Verso, e veja a diferença das Traduções comuns de JFA. Observe as expressões: "Em suas mortes" (Na sua forma PLURAL). Como entender isso?
RESPOSTA: O Sr. erro feio ratifico, pois o hebraico que citou não é original.
Contudo , apesar do hebraico não ser original, irei pesquisar, haja vista que a sua menção da tradução pode tanto estar certa; como pode estar errada. Para aí sim poder tirar a minha conclusão.
Obs: tanto eu; como o Sr. ou qualquer outra pessoa tira a conclusão do que lê sobre quaisquer outros assuntos. É ILÓGICO NÃO SER ASSIM!
Sobre a minha citação de Isaías 64:6, a fiz para mostrar que todos somos pecadores. É claro que o profeta está intercedendo pelo povo como assim como fizeram vários outros profetas. O Sr. fez um comentário nulo, pois não captou a essência do que escrevi.
Obs: o profeta Isaías se incluiu também como pecador; assim como o fez Daniel e tantos outros profetas que intercederam pelo povo. Que exemplos maravilhosos para nós, que infelizmente muitas vezes nos julgamos bonzinhos ou que nossas condutas ou crenças são melhores que a dos outros. Esta é essência do exemplo dos profetas que demos captar e seguir em nossos corações.
O Sr. escreveu ainda o seguinte:
Outra coisa, você citou um EVENTO no Reinado do Rei Ezequias, demonstrando total ignorância do seu contexto histórico; porque se conhecesse a Realidade, não teria dito, o que diz.
RESPOSTA: O Sr. errou feio novamente. O que escrevi foi o seguinte:
O profeta Isaías, teria vivido aproximadamente entre 765 a.C e 681 a.C., durante os reinados do Uzias, Jotão, Acaz e Ezequias, sendo contemporâneo à destruição de Samaria pela Assíria e à resistência de Jerusalém ao cerco das tropas de Senaqueribe que sitiou a cidade com um exército de 185 mil assírios em 701 a.C.(Obs. Outra resistência de Israel que não foi nada pacífica)
Quem afirma precisa provar Sr. Joel, porque senão perde a credibilidade.
Por isso responda: onde acima ou em outro local citei um evento do reinado do rei Ezequias como o Sr. afirmou?
Continua
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ResponderExcluirEm relação ao contexto histórico e cultural este deve sempre ser levado em conta sim. Porém temos o limite do tempo, uma vez que estamos distante da época em que outros homens e mulher viveram.
O que percebo no Sr., e que apesar da sinceridade, “espiritualiza” determinadas passagens, contextualiza outras e não aceita seguir outras. Assim procedendo acaba seguindo a conveniência do que acha melhor seguir. A esse respeito vou repetir o que já havia lhe dito em outro tópico.
Há exigências que foram determinadas por Deus. Vide os mandamentos seguintes que foram ordenados por Jeová!
- Que a lei do 4º mandamento do decálogo dizia para: parar as atividades no shabbat; (Êx 20:8-10) e (Dt. 5:12-15)
- Que era proibido cozinhar (Êx.16:23).
- Que era proibido lavrar, arar, e colher (Êx. 34:21).
- Que era proibido fazer fogo (Êx. 35:2-3).
- Que era proibido apanhar lenha (Num.15:32-36).
- Que era proibido carregar cargas (Jeremias 17:21-22).
- Que era proibido praticar o comércio (Neemias 13:15-17).
E estava escrito claramente que qualquer um, fazendo qualquer trabalho, qualquer tarefa, seria morto (Êx. 31:14-15) (Êx 35:2); Núm. 15:32-36.;
Sem falar no olho por olho e dente por dente.
Por que as determinações acima não são seguidas pelos judeus?
Já sei o contexto cultural! E olha que foram determinações de Deus!
Foi por isso que escrevi que quando há interesse interpretativo uma passagem pode ser “espiritualizada”, “contextualizada”, “literal” ou “simbólica”.
Obs: não estou afirmando que o contexto e a parte literal ou simbólica não deva ser considerada. Mas que isso é feito de forma abusiva para se amoldar aos interesses interpretativos.
Por fim, voltando ao tema do artigo, ratifico que irei pesquisar sem pressa sobre Isaías 53:9 que foi uma das questões que mais chamou minha atenção.
Que Deus dê nos abençoe e nos dê serenidade e paz de espírito, em relação aos que pensam diferente de nós.
Um abraço fraternal.
Anônimo X.
Sr. Joel, bom dia.
ResponderExcluirApenas complementando:
Embora tenha citado um evento do reinado de Ezequias, estava me referindo a Isaías e à questão do Hebraico clássico.
Não entendi seu estranho questionamento. Por isso reafirmo: quem acusa precisa provar ou pelo menos explicar!
Att.
Anônimo X.
Sr.Anônimo X, para início de conversa:
ResponderExcluir1º) Eu não recebí o teu Email me enviando o Livro que me prometeu; por isso, eu desconheço o teu nome (mas não vem ao caso).
2º) É desnecessário você afirmar que não entendo NADA de Hebraico; até porque, eu nunca disse pra você que sou um Conhecedor desta língua. Então, se o meu comentário foi apelador, o teu também não foi diferente.
3º) Com relação a crítica que fiz sobre tuas palavras a respeito do cerco de Jerusalém pelo Exército de Senaqueribe; me refiro a tua observação, VEJA:
(Obs. Outra resistência de Israel que não foi nada pacífica)
Na tua opinião Israel teria que baixar a guarda ou cruzar os braços e deixar os inimigos fazer o que bem quisesse. Não é isso?
Além do mais, afirmou que esta é mais uma "Resistência" de Israel, e que eles não aceitaram de forma pacífica a invasão dos Inimigos. Ou seja, você está contra os donos da Casa, e a favor dos inimigos externos. Muito estranho isso.
Agora o ponto principal que você não quer entender, é o seguinte: O Reinado de Ezequias foi de paz. Sabe por quê, porque o ETERNO DEUS estava no controle daquele Reinado; porque Ezequias fez o que era reto aos Seus olhos. Este é o Referido "Príncipe da Paz" apresentado em Isaías 9:6, e que havia sido gerado em Isaías 7:14 (Uma Profecia distorcida por Mateus e atribuída à Jesus de Nazaré).
O Exército de 185 mil homens da Assíria, não foi o Exército do Reino de Judá que destruiu, mas foi o próprio Deus por meio do Seu Anjo; conforme II REIS 19:35 e Isaías 37:36-38. Tanto é Verdade que no Cap. 19:32-34 de Isaías, é o próprio DEUS quem diz que vai defender a Cidade de Jerusalém.
Então, a tua afirmação que esta é mais uma Resistência de Israel (Judá), não procede.
Foi isso que eu quis dizer.
Por esta justificativa, eu não "Errei Feio", como você sempre afirma. Aliás, se fôssemos perfeitos conhecedores de toda a Verdade, não estaríamos aqui dialogando ou expondo nossas idéias. Seria inútil.
Outra coisa: O Amigo continúa batendo na mesma tecla, de que o Servo Israel, não tomou as Enfermidades de ninguém de forma "PACÍFICA"...
Eu te pergunto: Aonde, nos Versos 4 e 9 (versos que você mesmo escolheu) dão a entender que o Servo teria que necessariamente ser "Pacífico"? Não. Não está escrito isto não senhor. São apenas deduções tuas. O texto diz que "Ele tomou sobre si as Enfermidades" (V.4). Só isso.
Nesse caso, é você quem está forçando o texto; fazendo afirmações, que não consta do mesmo. Isto sim, é uma Inferência.
Se fosse uma dedução minha, você teria dito: "errou feio hein !".
Até mais sr.Anônimo. E que O Eterno nos dê mais Equilíbrio.
Abraços - Joel.
Sr. Joel, bom dia.
ResponderExcluirVamos às questões:
1º) Eu não recebí o teu Email me enviando o Livro que me prometeu; por isso, eu desconheço o teu nome (mas não vem ao caso).
Sr. Joel, bom dia.
RESPOSTA: Em relação ao e-mail eu o enviei, (pode ter ocorrido de ter digitado seus dados errados), e novamente farei isso com enorme prazer, se for do seu interesse ainda receber o livro. Para isso basta novamente repetir seu e-mail, pois acabei apagando-o.
Irmão, o meu questionamento foi em relação ao seu comentário, que saiu do assunto, sobre usar um pseudônimo, quando o próprio Sr. adventista faz isso.
Na realidade fraternalmente lhe digo que o irmão desconhece as normas do blog que permite usar pseudônimo. Daí ter feito um comentário inadequado. Mas tudo bem, voltemos ao assunto!
___________
2º) É desnecessário você afirmar que não entendo NADA de Hebraico; até porque, eu nunca disse pra você que sou um Conhecedor desta língua. Então, se o meu comentário foi apelador, o teu também não foi diferente.
RESPOSTA: É necessário afirmar sim Sr. Joel que o irmão não entende hebraico. Sabe por quê?
Porque o Sr., desculpe-me pela franqueza, não está tendo humildade. Admita seu erro em reproduzir algo errado. Até agora o Sr. não fez isso!
Sobre o hebraico, o meu comentário é que o Sr. deve ter cuidado em relação ao que copia dos outros, pois disse que o hebraico de Isaías 53:9 era original quando este hebraico não é.
O Sr. criticou o Sr. Adventista quando este citou versos de outra pessoa associando passagens do Antigo Testamento a Jesus.
Veja bem que o Sr. Adventista foi humilde, porque o Sr. não segue o exemplo dele neste aspecto?
Continua
Continua
ResponderExcluir3º) Com relação a crítica que fiz sobre tuas palavras a respeito do cerco de Jerusalém pelo Exército de Senaqueribe; me refiro a tua observação, VEJA:
(Obs. Outra resistência de Israel que não foi nada pacífica)
Na tua opinião Israel teria que baixar a guarda ou cruzar os braços e deixar os inimigos fazer o que bem quisesse. Não é isso?
Além do mais, afirmou que esta é mais uma "Resistência" de Israel, e que eles não aceitaram de forma pacífica a invasão dos Inimigos. Ou seja, você está contra os donos da Casa, e a favor dos inimigos externos. Muito estranho isso.
Agora o ponto principal que você não quer entender, é o seguinte: O Reinado de Ezequias foi de paz. Sabe por quê, porque o ETERNO DEUS estava no controle daquele Reinado; porque Ezequias fez o que era reto aos Seus olhos. Este é o Referido "Príncipe da Paz" apresentado em Isaías 9:6, e que havia sido gerado em Isaías 7:14 (Uma Profecia distorcida por Mateus e atribuída à Jesus de Nazaré).
O Exército de 185 mil homens da Assíria, não foi o Exército do Reino de Judá que destruiu, mas foi o próprio Deus por meio do Seu Anjo; conforme II REIS 19:35 e Isaías 37:36-38. Tanto é Verdade que no Cap. 19:32-34 de Isaías, é o próprio DEUS quem diz que vai defender a Cidade de Jerusalém.
Então, a tua afirmação que esta é mais uma Resistência de Israel (Judá), não procede.
Foi isso que eu quis dizer.
Por esta justificativa, eu não "Errei Feio", como você sempre afirma. Aliás, se fôssemos perfeitos conhecedores de toda a Verdade, não estaríamos aqui dialogando ou expondo nossas idéias. Seria inútil.
Outra coisa: O Amigo continúa batendo na mesma tecla, de que o Servo Israel, não tomou as Enfermidades de ninguém de forma "PACÍFICA"...
Eu te pergunto: Aonde, nos Versos 4 e 9 (versos que você mesmo escolheu) dão a entender que o Servo teria que necessariamente ser "Pacífico"? Não. Não está escrito isto não senhor. São apenas deduções tuas. O texto diz que "Ele tomou sobre si as Enfermidades" (V.4). Só isso.
Nesse caso, é você quem está forçando o texto; fazendo afirmações, que não consta do mesmo. Isto sim, é uma Inferência.
Se fosse uma dedução minha, você teria dito: "errou feio hein !".
Até mais sr.Anônimo. E que O Eterno nos dê mais Equilíbrio.
Abraços - Joel.
RESPOSTA: Novamente o Sr. não entendeu o que escrevi e fragmentou minha ideia. Por quê? Porque não colou tudo que escrevi. Vou colocar na íntegra o parágrafo que postei:
O profeta Isaías, teria vivido aproximadamente entre 765 a.C e 681 a.C., durante os reinados do Uzias, Jotão, Acaz e Ezequias, sendo contemporâneo à destruição de Samaria pela Assíria e à resistência de Jerusalém ao cerco das tropas de Senaqueribe que sitiou a cidade com um exército de 185 mil assírios em 701 a.C.(Obs. Outra resistência de Israel que não foi nada pacífica)
Agora a pergunta: A qual resistência de Israel me referi? Pois citei: a) Destruição de Samaria pela Assíria ( em que os judeus resistiram) e b) Cerco de Jerusalém por Senaqueribe. Lá também havia judeus.
Continua
Continua
ResponderExcluirMas infelizmente o Sr. ficou preso à palavra resistência, mas parece não ter notado que a usei no singular. Portanto são duas resistências e não só uma! Posso ter usado a primeira ou a segunda resistência como parâmetro. Daí, isso não anular o que afirmei.
No Antigo Testamento é mencionado que há intervenção divina pois, , se não houvesse, Israel seria trucidado muito provavelmente por Senaqueribe.
Obs: Em relação a Israel, só pelo fato deste resistir ao longo da História. Isto mostra que de cordeiro ele nada tem. Não estou aqui dizendo que a resistência é certa ou errada. Não é isto que estou dizendo. O que quero dizer é que de cordeiro Israel nada tem, uma vez que sempre resistiu e se tivesse oportunidade em vez de ser dominado, dominaria seus inimigos.
Obs 2: O parágrafo que citei, E ESTA ERA A QUESTÃO PRINCIPAL, estava se referindo à questão do hebraico clássico foi apenas para mostrar que o hebraico que o Sr. havia citado não era o da época. Foi quando o Sr. usou a palavra contexto e falou de Ezequias descontextualizando o que havia problematizado.
É importante ressaltar que durante ao reinado de Ezequias houve guerra e conflito em algum momento e este chegou a pagar tributo, apesar deste rei ter governando segundo o Antigo Testamento com tranquilidade. A esse respeito basta ler "História dos Hebreus" de Flávio Josefo e "História de Israel" de John Brigt. (Obs: Se quiser lhe envio as obras por e-mail)
Outro detalhe é que no verso 4 tomar sobre si. Pode levar a inferência sim de receber de forma pacífica. É uma interpretação possível. Basta para isso o Sr. procurar o sentido da palavra TOMAR, para a qual só no dicionário Hoauiss de Língua Portuguesa, 2001, p. 2731, há 48 explicações.
Indo agora para o verso 7 lemos: “Ele foi oprimido e afligido, mas não abriu a sua boca; como um cordeiro foi levado ao matadouro, e como a ovelha muda perante os seus tosquiadores, assim ele não abriu a sua boca”.
No verso 7 a palavra cordeiro simboliza mansidão e pacífico. Em qual momento de sua História Israel aceitou a dominação ou os castigos decorrentes de sua obediências de forma pacífica e com mansidão, sem reclamar? NUNCA! É sobre esse detalhe que tenho chamado seguidamente sua atenção.
Um abraço fraternal.
Que Deus abençoe a todos nós.
Anônimo X.
Olá Anônimo X, percebo que o amigo voltou atrás e mudou de idéia; porque anteriormente havia proposto um estudo somente em cima dos versos 4 e 9 de Isaías 53.
ExcluirSendo que o meu questionamento foi sobre os versos 4 e 9, que o Sr.havia dado certa prioridade, lembra?
Tanto é que eu escrevi o seguinte:Eu te pergunto:
Aonde, nos Versos 4 e 9 (versos que você mesmo escolheu) dão a entender que o Servo teria que necessariamente ser "Pacífico"? Não. Não está escrito isto não senhor. São apenas deduções tuas. O texto diz que "Ele tomou sobre si as Enfermidades" (V.4). Só isso.
Aí você teve que recorrer ao verso 7 para fundamentar a tua opinião.
Daqui a pouco, certamente terá que recorrer ao Contexto para fundamentar o restante dos teus argumentos. Inclusive ao Capítulo 52, onde o assunto de fato, revela a Identidade do Servo.
Outro fato a ser considerado, é que o Sr. misturou o Reino de Israel (Reino do Norte/Samaria), com o Reino do Sul/Jerusalém); porque o Contexto de ISAÍAS 52/53 (Sobre o Servo), é um Histórico de antes, durante e depois, ou seja (sobre a Libertação de Judá do Cativeiro Babilônico). O Reino do Norte não faz parte deste Contexto.
É por isto que este método de isolar versos, nunca se consegue provar nada.
Vou aguardar a tua refutação na íntegra.
Abraços,
Joel.
Apenas corrigindo aparte final:
ResponderExcluirEm Isaías 53:7 a palavra cordeiro simboliza mansidão e pacífico. Em qual momento de sua História Israel aceitou a dominação ou os castigos decorrentes de sua desobediência de forma pacífica, com mansidão e sem reclamar deixando de tentar de forma violenta mudar sua situação? NUNCA! É sobre esse detalhe que tenho chamado seguidamente sua atenção.
Att.
Anônimo X.
Sr.Anônimo, as questões são as seguintes: de duas, uma; ou você não está entendo a forma que estou explicando, ou está ignorando. Parece que não estamos falando a mesma linguagem. Porque quando cito uma situação, você simplesmente responde com outra totalmente diferente; ou seja, ignora a minha opinião.
ExcluirVale lembrar que fui eu que comecei argumentar sobre o assunto. Então nada mais justo que você comentasse em cima dos meus argumentos. Mais você não faz isso.
O exemplo está aí acima. O irmão não reconhece que desde o começo, eu estou afirmando que o "Servo", é apenas um "Remanescente", e não todo o povo de Israel.
Por outro lado, o Servo é um autêntico Israel, pela sua fidelidade. É por isso que eu disse que: O Justo sofre pelos Injustos. (O Servo pelos Transgreções). Mas, você só sabe dizer que é uma Premissa Falsa. Você simplesmente GENERALIZA. É aí que complica o entendimento.
Abraços. Bom Domingo.
Joel.
Sr.Anônimo, só "problematizando", como o senhor se refere; o Reino do Norte (Capital Samaria), era composto das 10 Tribos que se uniram a Jeroboão. Já o Reino do Sul (Capital Jerusalém), é que foram denominados de Judeus, porque JUDÁ e Benjamim é que fizeram parte deste Reino. Sendo Denominado de "Casa de Judá" ou de DAVI, cujo Rei era Roboão (Filho de Salomão).
ResponderExcluirEntão teoricamente falando, não poderia haver Judeus no Reino do Norte, chamado "Casa de Israel"; que foi o Reino que primeiro adotou a Idolatria da Nações.
A Denominação JUDEU é uma referência apenas às duas Tribos (Judá e Benjamim); após a divisão das 12 Tribos.
Até mais Sr.Anônimo.
Joel.
Sr.Joel, bom dia.
ResponderExcluirPrecisei recorrer ao verso 7 – apesar dos versos 4 e 9 serem bem claros – somente para que o Sr. entendesse que Israel, mesmo o remanescente, nada tem de pacífico ou de voluntário no sofrimento.
Em relação as minhas deduções sobre o termo pacífico, elas são possíveis sim como linha de interpretação. Inclusive fiz menção ao dicionário relativas ao sentido da palavra tomar, no qual há 48 explicações. Por outro lado, convenhamos o verbo tomar no contexto da frase é um verbo ativo e não passivo, na ação que está realizando.
O Sr. também entendeu errado o que quis dizer sobre o rei Ezequias. Quando citei todo Israel, apenas o fiz para mostrar que mesmo o rei Ezequias teve conflitos e guerras. Portanto nada mais do que isso, em nenhum momento escrevi que eles formassem um reino unificado. E olha que as citações iniciais que havia feito foram para abordar a questão da utilização de um hebraico que não era original, apesar do Sr. ter dito que era. Esta foi a questão do meu questionamento que fiz. Portanto, nada tendo a ver com a questão do servo.
Entendi perfeitamente que o irmão concebe que o "Servo", é apenas um "Remanescente", e não todo o povo de Israel.
Mas veja bem que estes “servos” - no plural - em muitas ocasiões mentiram, cometeram pecados, questionou a justiça de Deus, vide: Abraão, Moisés, Araão, Rei Davi, Jonas, Habacuque. Dai a razão dos “servos” dentro do que o Sr. acredita, não se enquadrarem tanto em Isaías 53:4 como em 53:9 de Isaías.
Por outro lado leia o verso 53:4 e perceberá que o próprio profeta Isaías está se enquadrando quando escreve “nossas enfermidades tomou sobre si”.
O Justo sofre pelo injusto, muitas vezes. Contudo “ Na verdade não há homem justo sobre a terra, que faça o bem e nunca peque”. Ecles. 7:20.
Por isso irmão, não vejo como Isaias 53:4 e 9 possam se aplicar a Israel remanescente.
Obs: Uma simples vírgula muda o sentido de uma frase:
A)Morte para o rei não é pecado.
B)Morte para o rei não, é pecado.
O que dizer então dos versos 4 e 9 de Isaías 53, no verso 4 está escrito que tomou sobre (tomar é um verbo ativo, portanto diferente de receber que é um verbo passivo).
a)Onde mesmo os remanescentes tomaram por si só de forma ativa, sem reclamar, o sofrimento?
b)Em que momento, mesmo os homens de Deus não cometeram injustiça, e nem houve engano em susa bocas?
Por isso ratifico: Abraão mentiu,Moisés cometeu pecado, idem seu irmão Araão, Jonas desobedeceu a Deus, Habacuque questionou a justiça de Deus, O rei Davi então, como aprontou e por aí vai.
Um abraço.
Anônimo X.
Olá Sr.Anônimo X, eu imaginava que quando voltasse aqui, me depararia com alguma novidade do irmão baseadas em "Premissas Sólidas", com argumentos coerentes com as Escrituras Sagradas.
ExcluirMas, o que vejo é somente "ratificações" de uma mesma idéia, que já por diversas vezes o senhor continúa repetindo e ratificado. Me desculpe, mas já virou um ciclo vicioso.
Sr.Anônimo, em princípio você disse que ía investigar a questão do "Plural" do verso "9"; agora você disse o seguinte, VEJA:
O Justo sofre pelo injusto, muitas vezes. Contudo “ Na verdade não há homem justo sobre a terra, que faça o bem e nunca peque”. Ecles. 7:20.
...e depois conclui:
Por isso irmão, não vejo como Isaias 53:4 e 9 possam se aplicar a Israel remanescente.
Pois é, eu também não via...
Caro Anônimo X, o texto de Ecles. 7:20 não serve como parâmetro para justificar a tua opinião sobre Isaías (versos 4 e 9). você está fazendo confusão. O que o texto está afirmando, é que "Não há justo que não peque"; mas, há justo; assim como houveram muitos.
Vamos relembrar o exemplo típico de DAVI, que cometeu pecados terríveis, mas foi justificado por DEUS; se ele foi justificado, logo, tornou-se justo. Tando é que foi "O Homem Segundo o Coração de DEUS". E NOÉ, será que não tinha pecado? Claro que tinha, mas foi chamado de Justo por DEUS, porque andava com DEUS (GÊN. 6:9, e 7:1); ou seja, NOÉ procurava fazer a Santa vontade do ETERNO. Assim como MOISÉS, ENOQUE, ABRÃO, ELIAS, DANIEL, ISAÍAS, JEREMIAS e muitos outros.
Em seguida, o irmão quis ilustrar que uma simples vírgula muda o sentido de uma frase; o que concordo plenamente. Mas, qual seria a relação que o amigo está tentando fazer com esta frase? Será que não está sendo "Infeliz" nesta exemplificação, e utilizando contra a tua própria opinião?
Sabe por quê? Ao que me parece, o sr. não está só mudando uma "Vírgula" de lugar, mas está eliminando-a de vez, o que é bém pior.
Não se faz uma interpretação correta de um texto qualquer, utilizando-se somente parte deste, e desprezando a maior parte do Contexto. Isso é um vício dos pseudos-Eruditos do Cristianismo (Só agora é que percebo isto).
Se o irmão reconhece que uma simples vírgula mal empregada causa prejuízo em uma frase, quanto mais uma "Análise" de um texto, começando pela metade?! Porque não começar um exame/Estudo, pelo começo da história ou assunto, se realmente tivermos algum interesse em saber a verdade?
Então quer dizer Anônimo X, que conforme a relação que você faz de ECLES 7:20 com ISA. 53:4 e 9, não há probabilidade nenhuma do Contexto estar falando de ISRAEL? Este é todo o argumento do Anônimo X ? Ou eu devo esperar por alguma coisa fundamentada Escrituristicamente?
Um Abraço e fique em paz com DEUS.
Joel M.Santos.
Sr. Joel, boa noite.
ResponderExcluirO irmão escreveu o seguinte:
"Olá Sr.Anônimo X, eu imaginava que quando voltasse aqui, me depararia com alguma novidade do irmão baseadas em "Premissas Sólidas", com argumentos coerentes com as Escrituras Sagradas."
Então resposta as perguntas abaixo:
O que dizer então dos versos 4 e 9 de Isaías 53, no verso 4 está escrito que tomou sobre (tomar é um verbo ativo, portanto diferente de receber que é um verbo passivo).
a)Onde mesmo os remanescentes tomaram por si só de forma ativa, sem reclamar, o sofrimento?
b)Em que momento, mesmo os homens de Deus não cometeram injustiça, e nem houve engano em susa bocas?
Em relação as perguntas sobre o hebraico, já as fiz. Tenho que aguardar.
Atenciosamente.
Anônimo X
Sr. Joel, boa noite.
ResponderExcluirO irmão escreveu o seguinte:
"Olá Sr.Anônimo X, eu imaginava que quando voltasse aqui, me depararia com alguma novidade do irmão baseadas em "Premissas Sólidas", com argumentos coerentes com as Escrituras Sagradas."
Então responda as perguntas abaixo:
O que dizer então dos versos 4 e 9 de Isaías 53, no verso 4 está escrito que tomou sobre (tomar é um verbo ativo, portanto diferente de receber que é um verbo passivo).
a)Onde mesmo os remanescentes tomaram por si só de forma ativa, sem reclamar, o sofrimento?
b)Em que momento, mesmo os homens de Deus não cometeram injustiça, e nem houve engano em suas bocas?
Em relação as perguntas sobre o hebraico, já as fiz. Tenho que aguardar.
Atenciosamente.
Anônimo X
Sr.Anônimo, eu quero deixar alguma coisa para tua análise e reflexão. É o seguinte: Partindo da Premissa defendida pelo amigo, ou que, pelo menos tenha afirmado anteriormente sobre a "Literalidade" dos versos 4 e 9 de ISAÍAS 53; eu gostaria de deixar aqui alguns questionamentos:
ResponderExcluir1º) O verso 4 diz: "Certamente ele tomou (Ou Levou) sobre si as nossas Enfermidades e as nossas dores levou sobre si;..."
2º) O verso 9 diz:E puseram a sua Sepultura com os ímpios, e com o rico na sua morte (João F.de Almeida). Hebraico: "E foi-lhe dada sepultura com os ímpios e com os ricos em "Suas Mortes".
Analisando a partir do verso 4 de forma Literal, e Conforme a Interpretação Cristã, e que também é defendida pelo Anônimo X; conclui-se que: JESUS em sua morte da Cruz tomou ou levou todas as enfermidades do mundo inteiro. Ou seja, ele baniu literalmente para sempre qualquer tipo de doença ou dor.
Logo, é oportuno perguntar: Porque o mundo inteiro continúa doente? Nunca houve tantas pessoas doentes; Vítimas de Câncer, por exemplo. Nunca houveram tantas vítimas como nos últimos anos!
UÉ! mas, o "novo testamento" não afirma que Jesus de Nazaré levou todas as doenças (Enfermidades) de todos?
O Verso "9" diz que puseram sua Sepultura (Do Servo) com os Ímpios...
Se Considerarmos que este verso esteje no sentido "Literal", e que também se refere a JESUS (Como querem); então as coisas complicam ainda mais. Porque conforme a Narração contida nos 4 Evangelhos, o corpo de JESUS teria sido colocado em um SEPULCRO NOVO em uma Rocha, feito por José de Arimatéia.
É importante ressaltar que tanto LUCAS como JOÃO fizeram questão de deixar Registrado que o lugar onde JESUS teria sido Sepultado, era um local tão novo, que "Ninguém" ainda havia sido Sepultado.
Mat. 27:59-60, Marc. 15:43,46, Luc. 23:52-53 e João 19:40-41.
Partindo do pressuposto de que o Servo de ISAÍAS 52/53 teve a sua Sepultura com os Ímpios, e com o Rico na sua morte (Suas Mortes); então pergunta-se:Qual a relação que há entre este Cântico/Crônica (sobre o Servo) e a morte de Jesus de Nazaré?
Haja vista que, segundo os Evangelistas, Jesus fora sepultado em um local especial, novo; separado só pra ele.
Outro fator muitíssimo importante: Como Jesus poderia ser o Servo Sofredor de Isaías 53, se o próprio "Novo Testamento" afirma que ele é um Deus encarnado? Como pode um Deus se "Encarnar" e ser Servo dêle mesmo, e ainda sofrer por uma exigência estipulada também por ele?
Isso só é possível, através de Invenções e distorções dos textos Bíblicos, onde a conveniência fala mais alto.
Que o ETERNO nos dê cada vez mais discernimento de Sua palavra.
Joel M.Santos.
Sr. Joel, boa noite.
ResponderExcluirO irmão desde o início de seu discurso partiu da premissa que o Novo Testamento é falso.
Segui desde o início sua premissa de raciocínio. Se o Novo Testamento é falso. É falso e ponto final.
Daí que partindo de sua perspectiva, o Novo Testamento não pode ser usado nem a favor; nem contra para defender quaisquer pontos de vista.
Do contrário, sua linha argumentativa fica ilógica.
Definida esta questão, que deixei clara desde o início. Cabe ao Sr. responder as perguntas que fiz relativas aos versos 4 e 9 do capítulo 53 de Isaías.
O que não pode é o Sr. ignorar o que perguntei e formular perguntas que não cabem, em vez de responder de forma objetiva ao que foi indagado.
Assim sendo, repetirei as perguntas:
O que dizer então dos versos 4 e 9 de Isaías 53, no verso 4 está escrito que tomou sobre (tomar é um verbo ativo, portanto diferente de receber que é um verbo passivo).
a)Onde mesmo os remanescentes tomaram por si só de forma ativa, sem reclamar, o sofrimento?
b)Em que momento, mesmo os homens de Deus não cometeram injustiça, e nem houve engano em suas bocas, como está no verso 9?
Espero que desta vez o Sr. responda!
Obs: não quis me aproveitar das suas indagações feitas em sua última postagem, tendo em vista que alguns questionamentos seus foram incoerentes e voltam-se contra o seu próprio modo de pensar. De modo que basta que responda ao que perguntei. Só isso!
Um abraço.
Anônimo X.
Sr.Anônimo X, você não percebe que é justamente você que não está entendendo nada quando eu cito passagens do "Novo Testamento". Não estou sugerindo que você me responda alguma coisa baseado nesses escritos (N.T). Mas, o que estou tentando te mostrar, é que nem o Novo Testamento dá algum suporte para a Crença que o irmão defende. As contradições nele contidas, certamente vai se decepcionar; claro, caso você decida Examinar mais profundamente.
ResponderExcluirEm relação ao teu questionamento, eu já respondi; e foi mais de uma vez. Você é que está se fazendo de desentendido.
Outra coisa, o irmão está partindo pro desespero, buscando algum apôio no Dicionário relativo ao Verbo "Tomar". Não vem ao caso irmão se o sentido de Tomar ou Levar, está ou não na voz passiva.
O que o texto está dizendo é que ele (O Servo) assumiu a culpa alheia, Carregou ou chamou a responsabilidade para sí.
Não há necessidade alguma em fazer "malabarismo" com o sentido real desta passagem.
Amigo, como você insiste tanto em um assunto que já foi respondido; ou seja, está "batendo na mesma tecla" de que o Servo Israel teria que aguentar tudo calado, quieto (mudo). Então, vou deixar alguma coisa para amigo refletir. Não precisa me responder, basta examinar as provas e tirar a tua própria conclusão.
1º) Quem foi que implorou: "Pai, se possível, passa de mim este cálice? Isto é, Jesus teria suplicado que DEUS o poupasse daquela agonia.
2º) Quem foi que exclamou na "Cruz": "Deus meu, Deus meu, porque me desamparaste? Veja a clara contradição, se a missão dele (Jesus) era morrer, então porque, 1º pediu livramento e, 2º sentiu-se abandonado? Sem mencionar as vezes que ele questionava o porquê de alguns estar perseguido-o para matá-lo.
cont.
Cont... E a enganação de sua suposta volta sem que passasse aquela geração? Mateus 24, Lucas 21. Em Mateus 26:64 Jesus teria dito para o Sumo-Sacerdote que eles (os Judeus) veríam-no assentado à direita do DEUS Todo-Poderoso, e vindo sobre as núvens dos Céus...
ResponderExcluirCadê o cumprimento desta "Profecia"?
E o que é terrível, mesmo com todas estas Contradições claras, alguns ainda insistem em continuar anunciando a "BREVE VOLTA DO SENHOR"! BREVE ?!
E ainda por cima, prometem uma Morada no Céu; mesmo que as Escrituras nunca prometeu isso.
Quantas gerações mais, passarão sem que essas pessoas acordem para a realidade, de que tudo isso não passa de uma "engenhosa" fórmula lucrativa?
Quanta enganação! Quanta ingenuidade destas pessoas incautas! É de dar dó.
Obs.:Aqueles que prometem a Breve volta de Jesus e um "Céu" p/ os salvos, são os mesmos que dizem que JESUS é o "Servo" de Isaías 53; e ao mesmo tempo um deus/homem. São eles, os ditos Pseudos Eruditos que afirmam que o ETERNO se compõe de Três personagens; baseando-se em Mitologias Gregas, Romanas e outras. Esses, são os que acharam por bém, conceitar DEUS segundo a sua própria conveniência; porque em suas arrogâncias não se submetem ao Seu Supremo Criador.
Portando Sr.Anônimo, não adianta você continuar só fazendo exigências, e não citar "uma só" passagem que fundamente a Defesa de teus argumentos.
Até mais.
Joel
Sr. Joel, boa noite.
ResponderExcluirVou repetir quase tudo que escrevi, com alguns acréscimos, pois o Sr., enrolou, desculpe-me, enrolou e nada respondeu.
Está usando a tática de acusar, para desviar-se de explicar o que não consegue. Não vou entrar nessa!
Não estamos conversando sobre o Novo Testamento. Perde o seu tempo comigo quando o menciona, pois precisa ser coerente em seu discurso.
O irmão desde o início de seu discurso partiu da premissa que o Novo Testamento é falso.
Segui desde o início sua premissa de raciocínio. Se o Novo Testamento é falso. É falso e ponto final.
Daí que partindo de sua perspectiva, o Novo Testamento não pode ser usado nem a favor; nem contra para defender quaisquer pontos de vista.
Do contrário, sua linha argumentativa fica ilógica. E está ficando!
Cabe ao Sr. ser objetivo - o que não está sendo - e responder as perguntas que fiz relativas aos versos 4 e 9 do capítulo 53 de Isaías.
Se for seguir sua errada forma de tratar Isaías 53, será que seria correto que usasse a Bíblia do ateu para citar "supostas contradições do Antigo Testamento"? Claro que não, pois é mero desvio do assunto! Contudo, é isso que o Sr. está tentando fazer em relação ao Novo Testamento!
O que não pode é o Sr. ignorar o que perguntei e formular perguntas que não cabem, em vez de responder de forma objetiva ao que foi indagado.
Tenha coragem e responda ao que foi perguntado irmão!.
Assim sendo - já estou ficando cansado - repetirei mais uma vez as perguntas:
O que dizer dos versos 4 e 9 de Isaías 53, no verso 4 está escrito que tomou sobre (tomar é um verbo ativo, portanto diferente de receber que é um verbo passivo).
a)Onde mesmo os remanescentes tomaram por si só de forma ativa, sem reclamar, o sofrimento?
b)Em que momento, mesmo os homens de Deus não cometeram injustiça, e nem houve engano em suas bocas, como está no verso 9?
Espero que desta vez, o Sr. responda!
Obs.1: ratifico que não quis, como não quero me aproveitar das suas indagações feitas novamente em sua última postagem, tendo em vista que alguns questionamentos seus foram incoerentes e voltam-se contra o seu próprio modo de pensar.
Obs.2: não adianta o Sr. querer desviar o assunto, fiz duas perguntas. Portanto é necessário que responda, sem fugir do questionamento, para que possamos avançar.
Basta que responda de forma objetiva ao que perguntei. Só isso! Até agora não fez isso.
Será que fará? Ou que tem interesse em responder?
Atenciosamente.
Anônimo X.
Sr.Anônimo X, antes de continuar este estudo, quero te perguntar o seguinte: Você é a mesma pessoa que também assina tuas postagens como Unknown? Já que uma vez utilizou esse "nome" aqui.
ResponderExcluirAté mais.
Sr. JOel, boa tarde.
ExcluirNo caso que ocorreu infelizmente, não sei porque razão só aparecia o nome Unknown. Eu escrevia meus comentários, mas não conseguia postá-los como anônimo X. O próprio sitema estranhamente sá aceitava Unknown.
Foi algo que não dependia da minha vontade mudar. En tentava mudar e simplemente
Entretanto apesar de na postagem ter aparecido Unknown, ao final do meu comentário assinei Anônimo X. Isso o Sr. poderá verificar, pois está acima de seu comentário Joel9 de setembro de 2012 07:39 em que concluí o que escrevi do seguinte modo:
Um abraço fraternal.
Anônimo X.
Obs: Também havia esclarecido a questão em 9 de setembro quando escrevei o seguinte:
"Irmão Joel, desculpe.
É que estranhamente não consegui postar como Anônimo X.
Só aparecia Unkow
Ao final contudo, deixei a minha assinatura.
Att.
Anônimo X."
Espero ter esclarecido a questão.
Um abraço.
Anônimo X.
Sr. Joel, boa tarde.
ExcluirNo caso que ocorreu infelizmente, não sei porque razão só aparecia o nome Unknown. Eu escrevia meus comentários, mas não conseguia postá-los como Anônimo X. O próprio sistema neste blog estranhamente só aceitava Unknown.
Foi algo que não dependeu da minha vontade mudar. Eu tentava mudar e simplesmente não conseguia.
Entretanto apesar de na postagem ter aparecido Unknown, ao final do meu comentário assinei Anônimo X.
O que afirmei o Sr. poderá verificar, pois está acima de seu comentário Joel9 de setembro de 2012 07:39 em que concluí o que escrevi do seguinte modo:
"
Um abraço fraternal.
Anônimo X."
Obs: Também havia esclarecido esta questão em 9 de setembro quando escrevi, logo depois de seu comentário, o seguinte:
"Irmão Joel, desculpe.
É que estranhamente não consegui postar como Anônimo X.
Só aparecia Unknown.
Ao final contudo, deixei a minha assinatura."
Sr. Joel, espero ter esclarecido a questão.
Um abraço.
Anônimo X.
Ok, Anônimo X, é estranho mesmo. Como pode ser isto, se por exemplo em minha Conta está registrado Joel c/ uma SENHA, e aí aparece um nome estranho?
ExcluirMas tudo bem, eu só queria saber se você é esse tal de Unknown; porque lá no Blog Ex-Adventista.com, tem uns comentários pra lá de Absurdos que essa pessoa postou.
Até mais, abraços.
Sr.Anônimo, quem está usando a tática de somente acusar é você. Eu, ao contrário do amigo, estou fundamentando cada argumento meu. Estou provando pela Bíblia. Você não. Até agora não fundamentou nada do que está afirmando. Aliás, não sei porque o Sr.pediu para que fosse colocado o Capítulo 53 de Isaías (Contexto incompleto) para uma análise, e agora quer provar alguma coisa usando somente "2" Versos ?!
ResponderExcluirAgora, atente para uma coisa tão clara no texto, e você não consegue ver, por causa das "Escamas" que estão ainda nos olhos, proveniente de um ensinamento Distorcido dos "mestres" do Cristianismo; "ensino" que até pouco tempo eu também defendia, assim como você, mas as escamas já caíram dos meus olhos, com relação a este e outros assuntos também.
A questão CLARA a que me refiro em todo o texto, é que: Os Verbos estão todos no passado, inclusive os dos Versos 4 e 9. Portanto são ações completas, concluídas. São obviamente mensagens de consolação e Promessas para Israel no período do Cativeiro e Pós Cativeiro Babilônico. Observem as Ações todas no passado (Pretérito Perfeito):
"TOMOU SOBRE SI", "FOI" TRASPASSADO, "FOMOS" SARADOS, "FOI" OPRIMIDO E HUMILHADO, "FOI" ARREBATADO, "DESIGNARAM-LHE" A SEPULTURA, O SENHOR "FEZ" CAIR SOBRE ELE A INIQUIDADE.
Os textos não dizem que ele (O Servo) "tomaria", "seria" traspassado ou oprimido, "designariam-lhe", e que o SENHOR "faria" cair sobre ele a iniquidade...
Já que você citou os significados do verbo TOMAR
analise todos esses Verbos de Isaías 53; e seja coerente consigo mesmo, porque assim como o significado de Verbo é importante, o seu tempo (Conjugação) - Passado, Presente e Futuro, também o são (Tem que ser).
Estas passagens não se trata, é claro, de uma Profecia a ser cumprida em um futuro distante, mas é sim uma narração de ações concretas; complementando com Promessas de Restauração de Israel a partir do Cap. 54 até ao final do Livro.
A não ser que o Anônimo X inverta ou ignore o sentido dos Verbos empregados em todo o Contexto, "tática" que já vem sido empregada a muito tempo por muitos.
Por enquanto é só. Que o ETERNO nos ilumine.
Abraços,
Joel
Sr. Joel, boa tarde.
ResponderExcluirVou repetir duas questões que até agora não consigui entender.
1ª) Qual foi a vez que Israel tomou de forma voluntária a dominação sobre si? Nunca! Dois exemplos, entre tantos outros que poderiam ser dados s.C:
A) Nos Anos 70 d.C rebelaram-se contra os romanos como é descrito por Flávio Josefo e foram derrotados.
B) No 2 século d.C. Nova revolta em que Simão bar Koziba, em quem o Rabi Akiva reconheceu o "Mashiach" (Messias) davídico, aguardado ansiosamente, e lhe trocou o nome para "bar Kokhba" (filho da estrela). À frente de seus comandados, Simão entrou em Jerusalém, foi saudado como "Príncipe de Israel", e proclamou a independência do estado judeu. Moedas foram cunhadas com os dizeres "Primeiro ano da libertação de Jerusalém" e "Primeiro ano da redenção de Israel".
Esta última revolta foi abortada pelos romanos e os judeus dispersados.
Portanto era esse o Messias que os judeus da época esperavam um revolucionário que de armas na mão e de forma sangrenta libertasse o povo judeu do domínio romano e lhes desse poder político.
Portanto jamais Israel aceitou a dominação sobre si. Daí a razão de como já explanei, não conceber que 53:4 de Isaías se encaixe para Israel.
2º Isaías 53:9. Não consigo entender como este verso pode se aplicar a Israel, pois engano e violência cometeram mesmo os remanescentes?
Obs: Já li que os judeus modernos dizem que Isaías 53 não se refere ao Messias, mas que nem sempre foi assim, haja vista que rabinos antigos interpretavam Isaías 53 como sendo o Messias.
Irmão, não fique chateado comigo, pois o assunto é rico e pede pesquisa em que muitos paradigmas que temos podem vir a ser quebrados.
Admito que posso estar errado. Mas peço que admita que também possa estar errado.
Se o capítulo não se aplica a Jesus, não vejo como possa também aplicar-se a Israel!
Por isso, depois da sua resposta, se puder dar, creio que o melhor a fazer em prol da verdade é me ausentar para pesquisar de forma serena e sem pressa sobre o assunto.
Um abraço fraternal e obrigado por sua atenção.
Anônimo X.
Sr.Anônimo X, boa noite.
ResponderExcluirOk Amigo, enfim acho que posso concordar com você sobre alguns pontos que o irmão colocou. No caso, você se propôs a pesquisar de forma "serena e sem presa" sobre o assunto. Isso é de extrema importância; porque para chegarmos a uma conclusão sobre um determinado assunto, é necessário pesquisar bastante para obter pelo menos um mínimo de informações.
No caso do amigo admitir que pode estar errado, eu vejo como uma grande virtude de tua parte, e certamente irmão, como não sou o dono da Verdade, mas estou também buscando-a, então é claro que posso admitir que esteja errado; Até porque assim como você, eu também conheço outros tipos de interpretações sobre esse Tema. Mas, Sr.Anônimo, eu insisto novamente em uma questão que é a mais importante de Todas para se "Captar uma Mensagem" como esta:É A LEI DO CONTEXTO. Essa é Primordial. Os bons Exegetas jamais ignoram este quesito.
Veja o que diz um grande entendido nesta área:
"A palavra "contexto" significa literalmente "tecer junto", e lida com aquilo que vai antes e depois de uma palavra ou passagem específica das Escrituras. Assim, o contexto de um texto das Escrituras são os versículos ao redor que têm relação com o mesmo assunto ou tema.
ELE CONTINÚA...
"Não há nenhum texto separado do contexto". Danos incalculáveis foram cometidos por pessoas que tiraram um texto ou frase de seu contexto, e o interpretaram sem referência aos versículos ao redor. Pr.DAVIS W.Huckabee.
Anônimo X, este é um exemplo de um ensinamento correto para uma Interpretação honesta da palavra de DEUS.
Porque eu citei o exemplo desse Autor? É porque como já disse diversas vezes, o Contexto deste assunto tem seu início desde o capítulo 41/42. Portanto, para ter uma boa compreensão, é muito importante que o leitor saiba do que o texto está tratando. Por isso é que eu sugeri a você, um estudo sobre as Profecias de JEREMIAS que tratam do mesmo assunto; ou seja, o Exílio Babilônico. Neste sentido, a Bíblia fala por sí só. É um pouco aqui e um pouco alí, regra sobre regra; regra e mais regra. (Não um versículo somente, mas uma porção, ok)?.
cont...
Olá, amigo ANÔNIMO X, bom dia.
ResponderExcluirContinuando o raciocínio sobre o assunto em análise, eu vou citar alguns versos Bíblicos fundamentando as minhas respostas referentes a teu "questionamento", e a Conclusão que chegou.
Tua interrogação abaixo:
1ª) Qual foi a vez que Israel tomou de forma voluntária a dominação sobre si? Nunca! Dois exemplos, entre tantos outros que poderiam ser dados s.C:
A) Nos Anos 70 d.C rebelaram-se contra os romanos como é descrito por Flávio Josefo e foram derrotados.
B) No 2 século d.C. Nova revolta em que Simão bar Koziba, em quem o Rabi Akiva reconheceu o "Mashiach" (Messias) davídico, aguardado ansiosamente, e lhe trocou o nome para "bar Kokhba" (filho da estrela). À frente de seus comandados, Simão entrou em Jerusalém, foi saudado como "Príncipe de Israel", e proclamou a independência do estado judeu. Moedas foram cunhadas com os dizeres "Primeiro ano da libertação de Jerusalém" e "Primeiro ano da redenção de Israel".
Esta última revolta foi abortada pelos romanos e os judeus dispersados.
Sr.Anônimo X, estas tuas citações não tem ligação com o Contexto de Isaías 53; pois era um evento que se daria em um futuro muito distante. Apesar de muitos Judeus terem sido mortos em virtude da sua fé, a partir dessa Dispersão; através das perseguições do Império Romano das Inquisições, as Cruzadas; depois no regime Nazista de HITLER, onde milhares de Judeus tivera mortes Bárbaras como (Queimados vivos, Câmaras de gás, e outros em campos de concentração torturados e mortos de fome e sede). Mas, foi um outro contexto histórico.
Em resposta à tua 1ª pergunta, quero iniciar com alguns versos da Escrituras do Profeta Jeremias onde ele relata os pormenores desse evento histórico.
No princípio do capítulo 24 que o ETERNO DEUS dá ao Profeta em Visão de "Dois Cestos de Figo"; e isso já foi após Nabucodonozor ter levado Cativos o povo de Judá. Observe que no verso 2 é revelado que em um Cesto continha figos "Muitos bons", mas no outro, figos "Muito maus". A partir do Verso 5, o próprio DEUS ensina a Jeremias que os figos bons representava os bons de Judá (Fiéis Servos/Remanescentes); e que o Ele (Deus) cuidaria deles, e os traria de volta daquele Cativeiro.
Mas, a partir do verso 8, Deus tem um outro procedimento em relação aos Maus figos, que não se podem comer - "de maus que são", ou seja, (Servos maus), Veja:
"...assim entregarei Zedequias, rei de Judá, e os seus príncipes, e o resto de Jerusalém, tando os que ficaram nesta terra como os que habitaram na Terra do Egito".
No versos 9 e 10, Deus promete diversas maldições para esses que não se entregaram "voluntariamente" ao Exército de Babilônia.
Podemos perceber que aqui há um grupo de pessoas que recusaram a ir para Babilônia, como Deus tinha ordenado (Fugiram, assim como o Rei Zedequias), mas, que posteriormente foram capturados juntamente com outros Rebeldes em uma segunda investida de Babilônia; Zedequias tiveram seus olhos arrancados e seus filhos mortos, conforme o Capítulo 39:1-9 de Jeremias.
Estes sim, podemos afirmar que não se entregaram "Pacificamente"; mas não podemos dizer o mesmo dos demais que já estavam em Babilônia em obediência à ordem de DEUS, servindo ao Rei Nabucodonozor, por causa dos pecados do demais entre o povo.
Outro texto que reforça esse argumento é JER. 29:16-19, onde DEUS chama novamente estes desobediente Rebeldes de "Figos Podres", e que Ele enviaria Pestes e Maldições sobre esses "IRMÃOS" de Judá, que se recusaram a ir para o Cativeiro.
Mas de uma maneira completamente diferente, DEUS trata o Servo Fiel. Jeremias cap. 30:
(vs 10) "Não temas, pois, tu, "Meu Servo", Jacó, diz o SENHOR, nem te espantes, ó Israel; porque eis que te livrarei das terras de longe..."
(vs 17) "Porque restaurarei a tua saúde e sararei as tuas chagas, diz o SENHOR; pois te chamam a rejeitada...".
Cont...
Sr.Anônimo X, boa tarde
ResponderExcluirVoltando ao nosso assunto, e sobre o teu comentário feito com base nos eventos que o irmão citou, principalmente referente a Simão Bar Kokhba; de que, segundo a tua opinião, os Judeus esperavam um Messias Revolucionário.
Em parte eu concordo com o amigo; pois talvez a revolta desse povo aliada a falta de conhecimento por parte de alguns, tenha realmente havido esse engano em aceitar o falso Messias; mas não podemos "Generalizar" e afirmar que houve uma aceitação em "Massa" de todo o Israel. Aqueles que realmente conhecem as Escrituras e suas Profecias a respeito do assunto, jamais irão deixar-se enganar.
Dentro desta mesma realidade, podemos ver em todos os tempos, pessoas sendo enganadas por Falsários sobre a Vinda do Messias ou sobre o fim do mundo. Isto ocorre com aqueles que não tem o mínimo de conhecimento.
É bom relembrar que, segundo consta, uma boa parte do povo daquela época, "Aclamaram" Jesus como sendo Rei de Israel. Mas o suposto Reinado, não se concretizou; e eles ficaram muitíssimos decepcionados.
Sr.Anônimo X, em relação à tua Conclusão sobre o verso "9" de que não pode ser Israel, e nem os Remanescentes, porque segundo a tua opinião, até mesmo estes mentiram e cometerem Injustiça.
Caro Anônimo, tanto você quanto eu desconhecemos a identidade de milhares de pessoas fiéis em meio aquela grande multidão de pessoas levadas Cativas para Babilônia; esses permaneceram no anonimato. Mas, DEUS conhece o íntimo de cada um, como ficou ilustrado na Visão dos dois Cestos de Figos ao Profeta Jeremias.
Isso sem mencionar a fidelidade de muitos homens de destaque como: Daniel e os seus três amigos, que inclusive foram grandes instrumentos pelos quais O ETERNO DEUS operou Grandes milagres como o da "Cova do Leões e a Fornalha Ardente"; bem como Isaías, Jeremias, Neemias e outros. Foram autênticas testemunhas de DEUS, dentro e fora de Israel.
Será que podemos afirmar Biblicamente que esses Servos de Deus cometeram Injustiças e Mentiras?
Cont...
Sr.Anônimo, para finalizar ou "pausar" os meus comentários, quero fazer uma observação obre o verso "8" que diz:
ResponderExcluir"Pela opressão e pelo juízo foi tirado e sua geração quem mencionará? Pois ele foi cortado da terra dos viventes, pela transgressão do meu povo houve ferimento".
A Versão Almeida Revista e Atualizada diz: "Por Juízo Opressor foi Arrebatado..."
Neste verso há dois pontos a ser analisado
1º) Pela opressão e Juízo (Julgamento) foi cortado ou Arrebatado.
-A referência a "Opressão" neste verso diz respeito a Supremacia exercida pelo Reino de Babilônia sobre Israel.
-Mas, o Juízo ou Julgamento, se refere a Justiça Divina, a mão de DEUS que pesou sobre eles, por causa das constantes Transgreções de muitos.
2º) Pela Transgressão do "meu povo"...
-Podemos identificar em todo o Contexto que o "Povo de Deus" é sempre identificado como sendo Israel, justificando a expressão:"Meu povo".
Então partindo desta Premissa, não faz sentido relacionar o Servo deste Contexto com outro personagem, no caso, JESUS. Porque desta forma, teríamos que admitir que os GENTIOS não tiveram culpa nenhuma pela morte dele, ou seja, nunca cometeram transgressão nenhuma. Mas que, somente os Judeus (o Meu povo) é que foram ou são os culpados ?!
Um abraço e fique na paz do Altíssimo.
Joel M.Santos.