Conforme solicitado pelo estimado amigo Anônimo X, iniciaremos um debate sério sobre as perguntas feitas no blog “ex-adventistas”. Segue em azul as respostas.
Agradeço ao amigo Anônimo X por ter enviado as respostas, e parabenizo pela boa vontade para com nosso debate. Com relação às respostas, peço-lhe que mande as questões que não apareceram, das quais vossa pessoa me informou pelo blog “ex-adventista” para que eu possa respondê-las e que correspondem as questões 4º, 5º, para que eu possa responder também a 6º. No aguardo, atenciosamente.
As questões 4º e 5º foram recebidas e respondidas juntamente com a questão 6º. Aguardarei do amigo Anônimo X as contra-respostas de todas as questões.
Estou gostando bastante do debate com o amigo Anônimo X, creio que estamos na metade do percurso, parabenizo ao amigo pelos argumentos e sinceridade nas perguntas. Adicionei as respostas enviadas, fique a vontade para enviar o resto assim que puder.
Incluí as respostas recentes no debate, peço ao amigo que analise as questões e aponte aquelas que podemos dar por encerradas.
Estou bastante contente com nosso debate, através dele estou adotando um novo caminho quanto ao assunto sobre amálgama. Manifestareis o resultado disto em um novo artigo. Espero que este debate esteja sendo proveitoso também para o caro amigo. As últimas respostas foram adicionadas.
Novas respostas adicionadas.
Agora vamos falar um pouco da IASD.
A IASD é uma igreja da qual fazem muitas pessoas de bem. Todavia, muitas pessoas sinceras desconhecem alguns de seus princípios falsos, criados por seres humanos que são contrários até aos princípios bíblicos que a IASD alega seguir. Por quê?
Aqui o amigo deixa claro que se tratariam de supostos “princípios” e não doutrinas;
Afirma também que são princípios falsos;
Afirma que foram criados por seres humanos;
Afirma que são contrários aos princípios bíblicos que a própria IASD segue;
Afirma que a IASD “alega”seguir estes princípios;
Peço ao amigo que embase tais afirmações.
As coisas que afirmei são um fato. Mas vamos lá.
Se formos nos ater à palavra “doutrina” um dos significados desta é princípio, crença, ou conjunto de princípios ou crenças que tem um valor de verdade absoluta para os que a sustentam ou seguem , e que é, no entendimento destes o único aceitável.
Concordo com o amigo de que princípios são parte de uma doutrina nisto está correto. Resta vossa pessoa demonstrar de que forma tais princípios são falsos. De que forma tais princípios foram criado de fato por humanos. Também de como a IASD é contrária a estes princípios. Esclarecendo também a afirmação de que a IASD “alega” seguir estes princípios. Ficarei em aguardo.
1º Exige que o batizando declare a crença no dom profético de Ellen White. Se isso não for feito a pessoa não será batizada. PORTANTO DOUTRINA HUMANA DA IASD E CONTRÁRIA À BÍBLIA!
O amigo tem como provar esta afirmação? Porque esta afirmação é improcedente!
Esperarei as comprovações para prosseguirmos nesta questão.
Do ponto de vista bíblico, não há nenhuma exigência bíblica para que se deva aceitar o dom profético da Sra. Ellen White. Todavia quando me batizei e ainda hoje esta pergunta, de aceitação do dom profético da Sra. Ellen White, é feita a todos os batizandos.
Certa vez perguntei para um Pastor muito conhecido no meio adventista, que não revelarei o nome por questões éticas, se caso não acreditasse no dom profético de Ellen White, ou se ainda um membro antes do batismo, após ter estudado a doutrina da IASD, não considerasse a Sra. Ellen White profetiza verdadeira; o que deveria fazer, nos referidos casos? A resposta que me foi dada é que não deveria fazer parte da IASD?
Por outro lado irmão, a crença no dom profético da Sra. Ellen White faz parte do conjunto de Doutrinas Fundamentais Da Igreja Adventistas do Sétimo Dia. A doutrina básica nº 17 da IASD diz o seguinte:
“Um dos dons do Espírito Santo é a profecia. Este dom é uma característica da Igreja remanescente e foi manifestado no ministério de Ellen G. White. Como a mensageira do Senhor, seus escritos são uma contínua e autorizada fonte de verdade e proporcionam conforto, orientação, instrução e correção à Igreja. Eles também tornam claro que a Bíblia é a norma pela qual deve ser provado todo o ensino e experiência.” Vide: http://www.jesusvoltara.com.br/doutrinas.htm
Portanto irmão, se um ancião ou pastor ou mesmo um futuro membro antes do batismo manifestar opinião que não crê no dom profético da Sra. Ellen White e/ou que a mesma foi uma falsa profetiza; será disciplinado ou mesmo afastado de seu cargo ou ainda não se batizará!
Como alguém pode fazer parte de algo, se não concorda com o seu estatuto; com as suas normas? Normas estas, da qual a crença no dom profético em Ellen White é determinada e faz parte das suas doutrinas básicas? O que afirmei é verídico. Portanto Sr. adventista. EXPLIQUE!
Vossa afirmação continua improcedente, não encontrei fontes documentais, nem porta-vozes oficiais da igreja que afirmem que pessoas descrentes no dom profético de Ellen White sejam impedidos de se batizarem ou que sejam disciplinados ou afastados de seu cargo. Não existem registros de tal procedência. Não podemos basear nossa credulidade em uma suposta conversa entre o amigo e um pastor. Porque tal conversa, nem a opinião de tal pastor, poderiam ser usados como representação doutrinária uma vez que nem um nem outro tem autorização de serem porta-vozes oficiais da IASD. Também, me desculpe, mas vossa pessoa teria muita dificuldade em nos convencer de que tal conversa com o dito pastor de fato existiu ou que tal conversa tenha sido como o dito. Vossa pessoa disse que o que afirmou é verídico, tem como confirmar isto? Porque em relação a tudo que vossa pessoa disse consigo refutação com apenas um único vídeo de um porta-voz de nível internacional autorizado, reconhecido e mantido pela IASD, em presença, através de áudio e vídeo.
Título: Para me tornar adventista preciso crer em Ellen White?
Proponho que tomemos esta questão como esclarecida através do vídeo que apresentei, contudo se vossa pessoa ainda assim, decidir tentar comprovar vossas afirmações, então prosseguiremos nesta questão.
Querido irmão Sr. adventista, boa tarde.
Já conhecia o vídeo “Para me tornar adventista preciso crer em Ellen White?”
http://www.youtube.com/watch?v=2prr0COSO80, apresentado pelo Irmão Leandro Quadros.
Contudo, uma coisa precisa ser afirmado para que mude minha compreensão nesse quesito. Qual? É que se após uma pessoa ter estudado a doutrina da IASD, essa não acreditar no dom profético da Sra. Ellen White. Ainda assim ela poderá ser batizada? Veja bem que a pessoa a ser batizada, ainda virá a ser um futuro membro da IASD e já não crê na doutrina fundamental nº 17. Neste caso específico; a) Já estudou a doutrina da IASD; b) Mesmo assim, antes de vir a ser membro da IASD, não crê no dom profético da Sra. Ellen White. Tais fatos impedirão a mesma de ser batizada?
A questão que levantei acima – alguém que ainda não é membro da IASD e vai se batizar não crer no dom profético da Sra. Ellen White – não foi respondida por Leandro Quadros!
Esta questão foi respondida por Leandro Quadro, através das palavras da própria Ellen White naquele vídeo entre 3:05 até 3:20, onde a própria Ellen White aconselha:
“Essas pessoas não devem ser separadas dos benefícios e privilégios de membros da igreja, se no demais a sua vida cristã se prova correta e tenha um bom caráter cristão.”
Em 4:25 Leandro Quadro diz “É muito claro, você pode sim se tornar um adventista”.
Portanto tal vídeo demonstra que uma pessoa, mesmo que não acredite no dom profético de Ellen White pode se tornar um adventista, independente do grau de conhecimento que este tenha sobre seus escritos, o ideal é que conheça, ou procure conhecer, em todo caso se decidir por continuar desacreditando, que apenas respeite os demais irmãos e mantenha uma vida cristã correta e um bom caráter.
Portanto com a vossa permissão podemos dar esta questão como resolvida e nos concentrar nas demais?
Sr. Adventista, bom dia.
Em se tratando do batismo em nenhum momento o irmão Leandro Quadros respondeu à questão sobre o fato de uma pessoa que não crê no dom profético da Sra. Ellen White possa ser batizada ou não na IASD.
O que para mim é muito claro. O quê? A exigência da crença no dom profético da Sra. Ellen White para ser batizado, tendo em vista que aceitar o dom profético da Sra. Ellen White é doutrina Fundamental da IASD.
À seguinte pergunta: Após ter estudado toda a Doutrina da IASD, se uma pessoa, antes de ser batizada na IASD, tiver convicção que a Sra. Ellen White não foi uma profetiza verdadeira e que por isso não crê em seu dom profético. Devido a isso, tal pessoa deixará de ser batizada na IASD? É essa questão que o irmão Leandro não respondeu!
O que o Sr. Leandro Quadros explicou entre 3:10 e 3:13 foi o seguinte: “ Se a pessoa está vindo para a Igreja e ainda não tem certeza que Ellen White foi profetiza. Essas pessoas não devem ser separadas do benefício e privilégio dos membros da Igreja.”
E se a pessoa já estudou, e chegou à conclusão e a convicção de não crer no dom profético da Sra. Ellen White. Obs: Veja bem que tal pessoa ainda não é adventista, ela virá a ser membro da IASD após o batismo. Tal pessoa poderá batizar-se? É esta pergunta que não respondida pelo Sr. Leandro Quadros!
Não pretendo avançar nesta questão contigo devido a quatro fatores:
A)Antes de batizar-me tive que responder positivamente a doutrina de nº 17, Crença Fundamental da IASD, que assevera o dom profético da Sra. Ellen White.
B)Meus filhos se batizaram mais recentemente e também tiveram que responder que criam no dom profético da Sra. Ellen White. Obs: Fui ao batismo deles!
C)Fiz está pergunta recentemente ao Pr. Leandro Quadros – o mesmo que fez os comentários no blog que me indicou e que já tinha lido antes de sua indicação ¬– e aguardarei a resposta dele. É uma resposta oficial. Por isso irei aguardá-la.
D)A doutrina nº 17 da IASD é fundamental e isso por si só deveria ser suficiente para não gerar perguntas como a que estou fazendo ao Pr. Leandro Quadros. Mas se faço isso é apenas para lhe mostrar que a crença no dom profético da Sra. Ellen White é exigência sim da IASD para o batismo e para lhe mostrar que o Sr. está equivocado!
Tomarei vossos argumento como uma recusa em aceitar o contraditório, baseado em minha afirmação:
Em 4:25 Leandro Quadro diz “É muito claro, você pode sim se tornar um adventista”.
Em resposta a:
“alguém que ainda não é membro da IASD e vai se batizar não crer no dom profético da Sra. Ellen White – não foi respondida por Leandro Quadros”
Que vossa pessoa ignorou, onde respondeu da seguinte forma:
Tal pessoa poderá batizar-se? É esta pergunta que não respondida pelo Sr. Leandro Quadros!
Demonstrando claramente uma fuga nesta questão onde vossa pessoa confirma tal fato ao afirmar que:
“Não pretendo avançar nesta questão contigo devido a quatro fatores”
Portanto, devo tomar isto como uma fuga de vossa pessoa nesta questão? Adotando que vossa pessoa não pôde responder ao vídeo em questão
Em 4:25 onde Leandro Quadro diz “É muito claro, você pode sim se tornar um adventista”. Devo avisar ao amigo que ao fugir desta questão deixará o mérito da razão à contraparte!
O irmão escreveu o seguinte:
"Portanto, devo tomar isto como uma fuga de vossa pessoa nesta questão? Adotando que vossa pessoa não pôde responder ao vídeo em questão
Em 4:25 onde Leandro Quadro diz “É muito claro, você pode sim se tornar um adventista”. Devo avisar ao amigo que ao fugir desta questão deixará o mérito da razão à contraparte!"
Não estou fugindo da questão, ao contrário do que o irmão afirmou. Não diga isso, pois fica feio da sua parte; tal comentário.
Antes do amigo me indicar o vídeo que trata da questão, já o havia assistido por três vezes.
Assisti ao vídeo atentamente, por desencargo de consciência, mais duas vezes e volto a dizer que em nenhum momento o irmão Leandro Quadros se referiu: à pessoa que estudou a doutrina adventista e chegou a convicção que a Sra. Ellen White é uma falsa profetiza, que a mesma possa vir a se batizar. É esta questão que o Irmão Leandro Quadros não respondeu.
Repito que a explicação do Sr. Leandro Quadros entre 3:10 e 3:13 foi a seguinte:
“ Se a pessoa está vindo para a Igreja e ainda não tem certeza que Ellen White foi profetiza. Essas pessoas não devem ser separadas do benefício e privilégio dos membros da Igreja.”
Obs: Por favor coloque esse meu comentário nos adicionamentos que tem feito.
O que fiz então irmão? Enviei a pergunta diretamente ao Pr. Leandro Quadros.
Irmão Sr. Adventista, o Sr. não está levando em conta a observação que tenho feito e nem está prestando atenção ao vídeo direito.
Por isto estou indo direto ao autor -Leandro Quadros - o que muitos têm medo de fazer! Não se surpreenda se Leandro Quadros der uma resposta diferente da que o Sr. pensa ser a correta! Quero ver o que o Sr. dirá!
O que não posso irmão é aceitar sua explicação quando no vídeo o Pr. Leandro Quadros em momento algum, se referir: a pessoa que estudou, que ainda não é adventista, e que chegou à conclusão que a Sra. Ellen White não é uma profetiza verdadeira possa vir a se batizar na IASD. É esta a questão central!
Por mais respeito que tenha ao irmão, não vi em momento algum, mais uma vez ratifico, a pergunta ou minha problematização de nosso debate que formulei ter sido respondida no Programa "Mira da Verdade". O Sr. está forçando a barra! Por isso o que aceito é uma resposta oficial da IASD.
Portanto dirigi à pergunta ao próprio autor do vídeo. Leandro Quadros. Deixemos portanto, que ele explique. Isto é ser razoável e ter lógica! Por que ter medo da verdade!
A resposta que dou ao amigo é “você pode sim se tornar um adventista”, mesmo não acreditando no dom profético de Ellen White. O fato que o amigo levantou sobre o grau de conhecimento desta pessoa é irrelevante. Não há como se medir o grau de conhecimento e aceitação de uma pessoa e a partir do resultado se dizer se a pessoa pode se tornar Adventista ou não, isto é um conceito de vossa pessoa. O vídeo é claro, estas pessoas não serão separada dos benefícios dos outros membros, se no demais suas atitudes cristãs estiverem corretas, a própria Ellen White escreveu isto. Portanto o fato de vossa pessoa aceitar isto ou não também é irrelevante. Segundo o vídeo a igreja adventista aceita como membro pessoas que acreditem ou não no dom profético de Ellen White.
Vossa pessoa afirmou:
“A)Antes de batizar-me tive que responder positivamente a doutrina de nº 17, Crença Fundamental da IASD, que assevera o dom profético da Sra. Ellen White.”
Onde está escrito na doutrina nº 17 que temos que acreditar em Ellen White? Vossa pessoa mesma admitiu que no máximo, tal doutrina supostamente “assevera” o dito dom profético da Sra. Ellen White. Não há citação de Ellen White nesta doutrina, apenas assegura reconhecimento ao dom profético. Que segundo o tal “Deus concede a todos os membros de Sua Igreja, em todas as épocas”. Portanto, caro amigo, dizer que tal doutrina se refere estritamente a Ellen White é forçar a barra. Vossa pessoa pressupõe tal entendimento. Portanto segundo a doutrina nº17 você pode acreditar em quem quiser como portador de tais características. O fato de Ellen White ser reconhecida pela maioria dos adventista e a mais citada, não indica que tal doutrina se refira estritamente à ela.
Isto contradiz a afirmação de que:
“Exige que o batizando declare a crença no dom profético de Ellen White”
Portanto, através da doutrina fundamental 17.
Deus concede a todos os membros de Sua Igreja, em todas as épocas, dons espirituais que cada membro deve empregar em amoroso ministério para o bem comum da Igreja e da humanidade. Sendo outorgados pela atuação do Espírito Santo, o qual distribui a cada membro como Lhe apraz, os dons provêem todas as aptidões e ministérios de que a Igreja necessita para cumprir suas funções divinamente ordenadas. De acordo com as Escrituras, esses dons abrangem tais ministérios como a fé, a cura, profecia, proclamação, ensino, administração, reconciliação, compaixão, e serviço abnegado e caridade para ajuda e animação das pessoas. Alguns membros são chamados por Deus e dotados pela Espírito para funções reconhecidas pela Igreja em ministérios pastorais, evangelísticos, apostólicos e de ensino especialmente necessários para habilitar os membros para o serviço, edificar a Igreja com vistas à maturidade espiritual e promover a unidade da fé e do conhecimento de Deus. Quando os membros utilizam esses dons espirituais como fiéis despenseiros da multiforme graça de Deus, a Igreja é protegida contra a influência demolidora de falsas doutrinas, tem um crescimento que provém de Deus e é edificada na fé e no amor. Razões Bíblicas|Rom. 12:4-8; I Cor. 12:9-11, 27 e 28; Efés. 4:8 e 11-16; II Cor. 5:14-21; Atos 6:1-7; I Tim. 2:1-3; I S. Ped. 4:10 e 11; Col. 2:19; S. Mat. 25:31-36”
Comprovo de que esta afirmação de que se refere a declarar crença à Ellen White é equivocada e não representa a verdade dos fatos, tratando-se de uma distorção interpretativa.
Creio que está provado, tanto através da citada doutrina quanto através do porta-voz Prof. Leandro Quadros, que uma pessoa não deixará de ser batizada por não crer no dom profético de Ellen White. Se vossa pessoa deseja aguardar confirmação do dito professor, sem mais argumentos que possam sustentar vossa afirmação, proponho que demos esta questão por encerrada.
Em relação ao batismo e ao casamento considero também o assunto esgotado, porém ressalto que a pergunta sobre a aceitação do dom profético é feita ao batizando sim!
Uma das doutrinas fundamentais da IASD é a que está abaixo:
Um dos dons do Espírito Santo é a profecia. Este dom é uma característica da Igreja remanescente e foi manifestado no ministério de Ellen G. White. Como a mensageira do Senhor, seus escritos são uma contínua e autorizada fonte de verdade e proporcionam conforto, orientação, instrução e correção à Igreja. (Joel 2:28 e 29; Atos 2:14-21; Heb. 1:1-3; Apoc. 12-17; 19:10).
Obs: Se obtiver as respostas oficias da IASD da forma como o irmão está expressando - sobre o batismo e casamento - serei o primeiro a aqui reconhecer meu erro!
Conforme manifestação do amigo e irmão Anônimo X, considero esta questão encerrada, na conclusão de que não foi possível ao estimado amigo comprovar inequívocamente tais afirmações de declaração de crença em Ellen White por parte do batizando, respeitando sua idéia que permanece quanto à existência de tal fato e ficando o mesmo no aguardo de uma futura resposta oficial da IASD, ao qual se voluntariou a compartilhar conosco. Cumprimentando o amigo tomo para mim o mérito desta questão, reconhecendo porém a afirmação do amigo sobre a existência da citada doutrina fundamental que entretanto não faz referência direta a Ellen White.
2º Proíbe usar brinco ou cordão. Se a pessoa usar brinco ou cordão é excluída do rol de membros da IASD. E isso quando o profeta Daniel e José do Egito usaram cordão e Rebeca usou brinco e foram, todos eles, abençoados por Deus. PORTANTO A PROIBIÇÃO DE USAR CORDÃO OU BRINCO É DOUTRINA HUMANA CRIADA PELA IASD E CONTRÁRIA À BÍBLIA.
Procede no quesito de que brincos e cordões são proibidos pela doutrina.
Porém é necessário que o amigo embase esta afirmação de que a proibição de usar cordão ou brinco é doutrina humana.
É necessário que o amigo embase esta afirmação de que esta doutrina foi criada pela IASD.
É necessário que o amigo demonstre que tal doutrina é contrária a bíblia para que prossigamos nesta questão.
Irmão vou ser mais preciso, o que quero dizer é que foi doutrina criada pela IASD para seus membros. Por que é doutrina humana? Porque se o Sr. abrir sua Bíblia lerá: em Gênesis 24:29-30 (pendentes e pulseiras; Gênesis 24:47 pendentes no rosto e as pulseiras em suas mãos; tudo relacionado à Rebeca, cuja união foi abençoada por Deus; em Gênesis 41:42 que o faraó pôs um cordão de ouro no pescoço de José; em Daniel 5:29: foi posto uma cadeia de ouro no seu pescoço do Profeta Daniel; e em Cantares 1:10 escrito o seguinte: “ Agradáveis são as tuas faces entre os teus enfeites, o teu pescoço com os colares’;
Tais versículos não demonstram a opinião bíblica sobre tais artefatos, apenas descreve acontecimentos de sua utilização. Tais versículos ou argumentos não comprovam que a doutrina de abstenção de brincos e cordões alguma dia tenha sido criado por um humano, porque o que vossa pessoa afirmou é que tal doutrina é criação humana e criada pela IASD. Vossa pessoa não tem que comprovar que há citação do uso de tais artefatos na bíblia, mas sim que tal doutrina de abstenção de cordão ou brinco é criação humana por parte da IASD.
Digo isto porque consigo refutar facilmente vossos versículos com outros que demonstram de fato ligação de procedências Divinas com tais artefatos.
(Isaías 3:16-23)
Como podes dizer que o tirar ou abstenção de adornos é doutrina humana e criada pela IASD?
Mais uma manifestação divina em relação a jóias em:
(Ezequiel 23:26-27)
Mais demonstração da indignação Divina, eis aqui:
(Jeremias 2:32-35)
(Ezequiel 7:20)
(Jeremias 4:30)
Se, contudo, lhe restar dúvidas e ainda quiser tentar demonstrar que a “idéia” de abstenção de tais coisas foi de criação humana através da IASD, fique a vontade.
Obs 1: Esqueci de dizer que o uso de brincos, cordão pulseiras impede o batismo na IASD.
Concordo que haja proibição de filiação como membro da IASD, porém pediria apenas como um favor que vossa pessoa demonstrasse que o batismo em si é impedido por causadas dos brincos, cordões e pulseiras, só para constar.
Obs 2: Não estou dizendo que sou contra ou a favor do uso de brincos, pulseiras e cordões, mas tão-somente mostrando que não há base Bíblica para a proibição dos mesmos; e ainda para impderi o batismo como a IASD faz.
Creio que não há dúvidas sobre haver bases bíblicas para tal proibição conforme os versos que demonstrei. Portanto admitamos que há bases bíblicas para isto.
Em se tratando do uso de brincos e cordões, ratifico que não estou indo a favor ou contra o uso dos mesmos.
Rebeca, José do Egito, O profeta Daniel e mesmo a rainha Ester, esta última, se formos nos basear no estudo dos costumes babilônicos, chegaremos a conclusão que usava adornos.e todos, todos estes foram abençoados por Deus.
Todos os versos que citei Gênesis 24:29-30; Gênesis 24:47; Gênesis 41:42; Daniel 5:29: e Cantares 1:10 em que escrito o “ Agradáveis são as tuas faces entre os teus enfeites, o teu pescoço com os colares. São bases bíblicas e não nos permite inferir coisas para torná-las obrigação.
Uma faca pode servir para contar o pão e para matar; Idem o carro etc. etc.
A vaidade pode aparecer em ter carros, mansões, vários ternos, relógios, roupas e casas caras etc.
Até o ato de doar uma oferta, auxiliar alguém pode ser vaidade..... Depende da forma com são feitos.
Portanto, é forçar o texto só aceitar aquilo que se enquadra ao seu modo moderno de pensar.
O Sr. escreveu o seguinte: “Concordo que haja proibição de filiação como membro da IASD, porém pediria apenas como um favor que vossa pessoa demonstrasse que o batismo em si é impedido por causadas dos brincos, cordões e pulseiras, só para constar”.
Na sua resposta acima já tive o esclarecimento, uma vez que ao usar brincos e cordão haverá impedimento à pessoa se afiliar à IASD. Portanto meu irmão, se a pessoa estuda a doutrina e quer continuar a usar brincos ou cordões; ela consequentemente não será batizada.
Tais versículos não demonstram bênçãos de Deus ao uso de tais artefatos, as bênçãos eram dirigidas às pessoas e não significam necessariamente uma aprovação de tudo o que a pessoa faz ou usa.
Vosso versículos deixam bem claro isto:
“Agradáveis são as tuas faces”
“o teu pescoço”
Que por acaso estavam entre enfeites.
Vossa pessoa não demonstrou que pessoas que usam cordões e brincos são impedidas de batizar, o que eu disse apenas demonstra que são impedidos de se tornarem membros da igreja, pedi isto como um favor já que isto não entra no mérito da questão, serviria apenas para constar.
Vossa pessoa não se manifestou sobre os versículos que contrapus com os vossos e que demonstram que o ensinamento de abstenção do uso de jóias foram ditadas por Deus em alguns momentos bíblicos.
Continua a afirmar que tal ensinamento foi criação humana? E que foi feita originalmente pela IASD contestando os versículos que citei? Ou chegamos à conclusão que Deus antes do homem e da IASD em alguns momentos bíblicos interveio em desfavor de tais coisas? Porque vossa afirmação foi:
“PORTANTO A PROIBIÇÃO DE USAR CORDÃO OU BRINCO É DOUTRINA HUMANA CRIADA PELA IASD E CONTRÁRIA À BÍBLIA”
Pelo que podemos ver nos versículos citados por mim esta doutrina não é contrária a bíblia e aponta tal procedimento muito antes da existência da IASD, deixando claro que em certos momentos partiu do próprio Deus, não sendo, portanto, uma criação humana.
Se não tiver mais dúvidas quanto a isto podemos dar esta questão também como esclarecida e responder as sub-questões que surgiram sobre a proibição do batismo em outro debate?
Sr. Adventista vamos falar agora sobre os adornos, brincos e cordões etc.
O irmão afirmou o seguinte:
"Vossa pessoa não demonstrou que pessoas que usam cordões e brincos são impedidas de batizar, o que eu disse apenas demonstra que são impedidos de se tornarem membros da igreja, pedi isto como um favor já que isto não entra no mérito da questão, serviria apenas para constar."
Irmão, se as pessoas são impedidas de ser membros da Igreja por usarem brincos e condões e evidente que não serão batizadas na IASD!
Antes de prosseguir quero te dizer que algum tempo atrás li alguns textos interessantes que me foram passados, mas não sei as fontes, ou quem escreveu. Fiz entretanto algumas adaptações para respondê-lo nesta questão.
Fraternalmente quero te dizer que não estou argumentando contra ou a favor do uso de brincos, cordões, adornos etc. Mas tão-somente chamando atenção para o fato de que é complicado formar um ponto de vista bíblico – sem verificar o contexto histórico e a situação social e cultural – enfatizando tão-somente as proibições do uso de adorno e fazendo vista grossa para outros textos bíblicos que contrariam normas humanas da Igreja.
Se a Bíblia não for estudada com a devida atenção, os versos bíblicos poderão ser usados das mais variadas formas, seja contra ou a favor de um determinado pensamento. E isso além de ser perigoso, também não é correto!
As denominações e as pessoas, por mais sinceras que sejam, podem estar cometendo terrível erro bíblico ao querer padronizar comportamentos e julgar o que é ou não vaidade, lendo ou dando importância, mais uma vez ressalto, só às proibições - sendo por isso tendenciosas - sem observar o contexto histórico!
Há também a possibilidade e perigo, por culpa nossa, só nossa, de querer tornar a Bíblia um livro contraditório, quando este não é.
Para melhor exemplificar o que quero problematizar e indagar, citarei dez versos bíblicos que se mostram hostis ao uso de adornos.
1 – Em Ezequiel 23:38-43 – Também um relato simbólico, o povo de Deus aparece como duas mulheres que profanaram o Sábado, idolatraram, chamaram amantes e por eles pintaram os olhos e colocaram enfeites; os beberrões do deserto lhes deram braceletes e diademas e elas adulteraram.
2 – Em Isaías 3:16 a 26 – Neste capítulo é mostrado a ligação simbólica dos adornos vãos com a apostasia.
3 – Oséias 2:13 – Deus diz a origem dos enfeites para o seu povo rebelde: “Pendentes de Baal e suas gargantilhas”.
4 – II Reis 9:30 – refere-se a Jezabel, a apóstata, que pintou os olhos e se adornou para seduzir.
5 – Em Gênesis 35: 1 a 5 – Exemplo literal de que o abandono dos enfeites e da idolatria se relaciona com a reconsagração a Deus.
6 – I Timóteo 2:9-10 –“Que do mesmo modo as mulheres se ataviem em traje honesto, com pudor e modéstia, não com tranças, ou com ouro, ou pérolas, ou vestido preciosos, mas (como convém as mulheres que fazem profissão de servir a Deus) com boas obras.”
07- (I Pedro 3:1-5) “O enfeite deles não seja o exterior, no frisado dos cabelos, no uso de jóias de ouro, na compostura de vestidos.” (verso 3)
Poderíamos citar ainda, exemplos da ira de Deus, suas citações, eis aqui: 08-(Jeremias 2:32-35; 09-(Ezequiel 7:20)e 10-(Jeremias 4:30.)
Porém em que contextos que o uso de adornos e enfeites foram condenados? O erro estava nos enfeites ou nas intenções, nos excessos das pessoas? Um cordão tem pecado? Um brinco tem pecado? Uma pulseira tem pecado? Claro que não! O erro está na vaidade, idolatria, vaidade etc. Não no uso do cordão, do brinco ou da pulseira.
Continua
Responder
UnknownMar 31, 2012 07:14 AM
Continuando
Agora vejamos como é interessante a Bíblia. Por quê? Porque ela não pode ser contraditória. O que é errado. É errado e ponto final!
Como analogia, vejamos os exemplos abaixo:
a) O roubo de um pão. Pois bem o que é errado é o roubo, não é o pão.
b) A compra de um produto furtado. O que é errado, é o furto; não o produto.
c) A oferta para fins de exibição numa igreja. A oferta é correta. Todavia não a exibição.
d) Ajudar o próximo com fins de exaltação e promoção pessoal. Pois bem, ajudar o próximo é dever do cristão e agrada a Deus. Porém a exaltação e promoção pessoal e é pecado.
Do mesmo modo, o erro não está no cordão, brinco, pulseira ou adorno. Entretanto haverá erro, se o uso for feito para exaltar-se; com o objetivo de vaidade pessoal.
Se formos usar e aceitar a premissa da vaidade de forma ampla – o que é muito complicado julgar – isso deverá se aplicar a tudo: relógio, carro, roupas, casa, restaurante, perfume, pintura do cabelo, desodorante, livros e por aí vai.
Daí ser exagerado impor padrões que não são bíblicos. Por quê? Por não observarem, mais uma vez ratifico, o contexto histórico e a cultura em que se deram; fazendo com isso que se chegue ao triste extremo de impedir uma pessoa de batizar-se ou fazer parte de uma dada Igreja por causa do adorno.
Pois bem, citei 10 versos bíblicos contrários ao uso de adornos.
Agora leremos aproximadamente 18 versos bíblicos que podem ser encontrados na Santa Palavra e que não condenam o uso de adornos:
Em Gênesis 24:47 está escrito: “Daí lhe perguntei: De quem és filha? Ela respondeu: Filha de Betuel, filho de Naor e Milca. Então lhe pus o pendente no nariz e as pulseiras nas mãos”. No versículo acima, vemos que Rebeca recebeu, dentre outras coisas, um pendente (brinco) no nariz. Isso parece estranho nos dias atuais; no entanto, nos tempos antigos, as mulheres usavam brincos tanto nas orelhas como no nariz. Rebeca, que mais tarde viria se tornar a esposa de Isaque, era uma mulher de Deus e, no entanto, ela usou jóias (brincos e pulseiras). Então, a Bíblia proíbe o uso de jóias? A resposta é NÃO.
Em Gênesis 24:53 está escrito: “E tirou o servo jóias de prata e jóias de ouro, e vestidos, e deu-os a Rebeca; também deu coisas preciosas a seu irmão e à sua mãe”. Atentem para o seguinte fato: Rebeca recebeu jóias de prata e jóias de ouro, além de vestidos, é claro. Então, a Bíblia proíbe o uso de jóias? Mais uma vez: NÃO.
Em Gênesis 41:42 está escrito: “ E tirou Faraó o anel de sua mão e o pôs na mão de José, e o fez vestir de vestidos de linho fino, e pôs um colar de ouro no seu pescoço”. José, filho preferido de Jacó, era um homem de Deus? Sem dúvida alguma e, no entanto, ele usou jóias (anel e colar). Então, a Bíblia proíbe o uso de jóias? É claro que NÃO.
Em Números 31:50 está escrito: “Pelo que trouxemos uma oferta ao Senhor, cada um o que achou, vasos de ouro, cadeias, braceletes, anéis, arrecadas e colares, para fazer propiciação pelas nossas almas perante o Senhor”. Neste versículo foram trazidos jóias como ofertas para o Senhor: braceletes, anéis e colares. Se o uso de jóias fosse pecado, Deus não teria aceitado os braceletes, anéis e colares como ofertas a Ele. Então, a Bíblia proíbe o uso de jóias? Absolutamente NÃO.
Em Êxodo 35:22 está escrito: “ E assim vieram homens e mulheres, todos dispostos de coração; trouxeram fivelas, e pendentes, e anéis, e braceletes, todo o vaso de ouro; e todo homem oferecia oferta de ouro ao Senhor”. Neste versículo, vemos que foram oferecidos, dentre outras coisas, pendentes (brincos), anéis e braceletes, como ofertas para a construção do Tabernáculo. Se estas jóias fossem algo de natureza pecaminosa, Deus não os teria aceitado e não permitiria que eles fossem utilizados para a construção de algo tão santo quanto o Tabernáculo. Então, a Bíblia proíbe o uso de jóias? Sem dúvida alguma: NÃO.
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UnknownMar 31, 2012 07:16 AM
Continuando
Ratifico que foi colocado cordão no profeta Daniel e que a rainha Ester, é fácil pressupor pela cultura babilônica, também fez uso de jóias etc. Daí vemos mais uma vez que a Bíblia não proíbe o uso de cordão, jóias etc.
Êx. 3: 21-22- Deus diz que quando os israelitas saíssem da escravidão no Egito pedissem aos egípcios jóias e roupas para seus filhos usarem. Isso não aconteceria se os israelitas não usassem jóias e se Deus fosse contra as mesmas.
Êx. 35 4-5, 20-22, 30- 36:3- Veja que os objetos do Santuário que Deus mandou Moisés construir para ser sua casa de adoração, foram feitos com as jóias do povo. Se jóias fossem algo pecaminoso Deus as usaria na Sua casa?
•Nm. 31: 50- aqui encontramos as jóias do povo sendo usadas como oferta expiatória para Deus. Deus aceitaria como oferta algo pecaminoso?
Jó 42: 11- Como presente dos seus amigos após sua restauração, Jó o homem justo e temente a Deus (Jó 1:1), recebe um monte de anéis. Para que isso se ele não usasse?
Pv. 1:8-9- O escritor de provérbios compara o ensino que é uma coisa muito boa, com diademas e colares, ou seja, compara com adornos, enfeites. Isto mostra que para ele os enfeites eram coisas importantes e boas. E não podemos esquecer que ele escrevia inspirado pelo Espírito Santo.
•Pv. 25:12- Uma pessoa sábia é comparada com jóias e brincos de ouro.
Cantares 1:10-11: “Agradáveis são as tuas faces entre os teus enfeites, os teus pescoços com os colares”
Is. 61:10- Jerusalém é representada como se fosse uma mulher, que está recebendo as bênçãos de Deus (3), e estas bênçãos são comparadas com enfeites, com as jóias de uma noiva.
Ez. 16: 1-14- Este texto é maravilhoso e esclarecedor. Deus compara Jerusalém com uma mulher, e como se Ele fosse um esposo que está feliz com sua mulher, lhe dá todo tipo de jóias, e ainda diz que ela enfeitada está com a gloria dele refletida (14).
Ap. 21: 1-2- a Nova Jerusalém, que é um símbolo da Igreja glorificada, é comparada a uma noiva quando se enfeitava (adornava) para o casamento.
O argumento da verdade progressiva é verdade que existe, mas veja bem que há muitos casos, muitos versos bíblicos, em que a proibição e o uso de brincos se confundem e se alternam contra e a favor do uso de adornos! Daí que a verdade progressiva na questão dos adornos é algo que não se aplica! O que deve se aplicar é o contexto histórico e o momento social.
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UnknownMar 31, 2012 07:17 AM
Continuando
Há algumas pessoas sinceras que citam Is. 3: 16-26 – As vezes alguns mais desavisados também usam estes versículos para manter suas proibições. É um uso mal feito, pois aqui se estivesse proibindo as jóias para as mulheres, estaria proibindo também:
• Véus (19);
• Cintos (20);
• Anéis (21);
• Roupas caras, capas, bolsas (22);
• Espelhos, roupas de linho, xales (23);
• Perfumes, penteados, roupas caras (24).
Por que as pessoas que usam esta passagem para proibir as jóias, não proíbem as outras coisas? Certo ou errado?
Na realidade o profeta Isaías está dando uma sentença contra as mulheres de Jerusalém (16), dizendo que Deus iria tirar tudo o que cita delas, não porque aquilo fosse pecado, mas porque elas estavam cometendo outro pecado, o pecado da arrogância, do orgulho (16). A retirada de todos estes objetos delas seria uma forma de castigo, tudo seria parte do julgamento de Deus sobre Jerusalém da qual fala todo este capítulo 3. Temos aqui um fato circunstancial, referente a situação das mulheres de Jerusalém, um fato descritivo (descreve um acontecimento), e não prescritivo (não prescreve, nem ordena uma doutrina). Contrate esta passagem com Ez. 16: 1-14, onde Deus feliz com Jerusalém lhe dá jóias de todos os tipos e roupas finas como bênção. Tirar os ornamentos para o povo de Israel era sinal de tristeza (Ex. 33:1-6); receber ornamentos era sinal de bênçãos (Is. 61: 10; Ap. 21:1-2).
Outras passagens citadas são 1Tm. 2: 9-10; 1Pd. 3:1-4 – Estas duas passagens também têm sido usadas por alguns para proibir os adornos femininos, mas não é esta a essência do que está escrito.
1- No primeiro texto (1Tm. 2: 9-10) o apóstolo Paulo não está proibindo o uso de jóias, nem os penteados para as mulheres, ele está fazendo um contraste entre dois tipos de beleza, a interior e a exterior. Ele diz que a verdadeira beleza não deve está por fora, nas jóias e ornamentos que as mulheres usavam, mas por dentro, na espiritualidade, na santidade. A mulher não deveria pensar em se enfeitar e se esquecer da parte espiritual, deve fazer uma, mas faça principalmente a outra. Ele reflete sobre as prioridades do cristão, como em 1Tm. 4:8: “Porque o exercício corporal para pouco aproveita, mas a piedade para tudo é proveitosa, tendo a promessa da vida presente e da que há de vir”. É claro que Paulo não desaconselha o exercício físico, mas mostra que a pessoa deve se exercitar na santidade antes de tudo. Toda leitura de um texto assim deve ser feita com cuidado, levando em seu contexto, se não for assim iríamos achar que o apóstolo estaria proibindo o casamento em 1Co. 7:27: “Estás ligado à mulher? Não busques separar-te. Estás livre de mulher? Não busques mulher”, mas, não é isso que ele faz.
Querido irmão, devemos também ter cuidado em não adotar a analogia simbólica de forma errada para criar um costume ou impor uma norma que a Bíblia não proíbe, uma vez que biblicamente não há base para proibir o uso de brincos, cordões, pulseiras e nem para impedir batismo ou agregação de uma pessoa à Igreja por causa do uso dos mesmos.
Por fim, quero citar novamente Ap. 21: 1-2- em que a Nova Jerusalém, que é um símbolo da Igreja glorificada, é comparada a uma noiva quando se enfeitava (adornava) para o casamento.
Caro amigo Anônimo X devo lembrar a o amigo que o que está em questão não é se o uso ou não de brincos e cordões são corretos, mas sim vossa afirmação de que:
“PORTANTO A PROIBIÇÃO DE USAR CORDÃO OU BRINCO É DOUTRINA HUMANA CRIADA PELA IASD E CONTRÁRIA À BÍBLIA”
Além de usar idéias de terceiros, omitindo-se de dar sua resposta, apresentou fatos que comprovam que a proibição de usar jóias iniciou-se em acontecimentos bíblicos, portanto, vossa própria pessoa, no texto adotado, deixa claro que esta doutrina de proibição de usar cordão ou brinco não é humana, mas bíblica. Demonstra também, claramente, que tais coisas em seu período bíblico não forma criadas pela IASD, por motivos óbvios e também porque em cada acontecimento há uma referência de onde partiu tais proibições.
Devo tomar esta atitude de usar texto de outrem como um reconhecimento de incapacidade em sustentar vossas afirmações, haja vista que vossa própria pessoa demonstrou comprovações mais que suficiente contra vossas próprias afirmações demonstrando que estas afirmações são infundadas.
Aconselho ao amigo a darmos esta questão por encerrada, porque não vejo como vossa pessoa possa combater os argumentos que vossa pessoa demonstrou e que contradizem vossas próprias afirmações.
Meu irmão, o que está em questão, ao contrário do que disse, é o uso sim de brincos e cordões. Se há sim ou não há base bíblica para a proibição do uso de brincos, colares etc., tendo em vista que a IASD impede alguém de se filiar a ela e inclusive se batizar. e o Sr. confirmou isso. Aliás estas perguntas foram feitas no site ex-adventistas e são elas são o foco central da questão tratada. Por favor não desvie o foco do debate. O Sr. está saindo da questão principal. Por que será?
Em relação ao que comentou "Além de usar idéias de terceiros, omitindo-se de dar sua resposta".
Entendi sua manobra. É mais uma tentativa feia em sair do foco do assunto.
Dei minhas respostas com bastante coerência.
Por outro lado, gostei do que afirmou pois sinalizei que havia recebido a algum tempo as citações que utilizei. Aliás, afirmei que fiz isto e fiz algumas adaptações. Não há nada de errado nisso! (Coisa que o Sr. faz muito, remetendo a vários, links, algumas vezes saindo dos assuntos, como fez no artigo amálgama do site ex-adventistas e faz em outras ocasiões.
Já pensou se fosse acusá-lo de usar as ideias dos outros quando, por diversas vezes, vi o Sr. fazer isso? Obs: Vide o exemplo do vídeo que me indicou “Mira na Verdade”. Aliás que o Sr. está entendendo do jeito que quer, e não como está sendo apresentado. E olha que quando o Sr. faz isso, é a ideia total dos outros não é a sua. Todavia, não há nenhum problema, desde que as fontes sejam citadas ou seja sinalizado o uso das fontes!
Todavia, voltemos ao assunto. Não nos desviemos ds questões! Mais uma vez lhe peço!
Em relação à proibição do uso de brincos houve momentos em que ocorreu proibição e houve muitos outros que não! Nada que possa dar base bíblica para impedir alguém de se tornar membro e de vir a se batizar como a IASD faz! Por isso que afirmei que o que tem de ser feito é analisar o contexto histórico e social!
Obs: A doutrina de que usar brincos impede alguém de se tornar membro e consequentemente se batizar foi adotada pela IASD, sim! ( Pronto ficou melhor assim? Troque o criar pelo adotar. A terminologia mais correta é que a IASD adotou tal norma para seus membros)
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UnknownMar 31, 2012 02:25 PM
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Portanto, a proibição de brincos, pulseiras e colares deve se ater a cada contexto histórico e social e não ser usado como norma e impedir alguém de ser membro da Igreja e consequentemente de se batizar. ESTE É O MEU ARGUMENTO CENTRAL, do qual não gostaria que fugisse!
"Aconselho ao amigo a darmos esta questão por encerrada, porque não vejo como vossa pessoa possa combater os argumentos que vossa pessoa demonstrou e que contradizem vossas próprias afirmações."
É porque é conveniente para o Sr. Foram citados aproximadamente 18 versos bíblicos citados e pasmem! Nada comentou! Nada explicou! Nada levou em conta. Pede seguidas explicações, mas nada explica! Assim fica difícil! Assim deixa de ser um debate!
Mas veja que interessante, as questões foram explicadas e, mais uma vez ratifico, não houve nenhum comentário do Sr. sobre os versos que citei referente ao uso dos adornos? O Sr. acha que eles devem ser desconsiderados? É isso?
Seria a Bíblia um livro contraditório? É essa imagem que o Sr. quer passar?
Argumentei e mostrei 10 versos favoráveis condenando os adornos e 18 versos de seu uso, inclusive por parte dos homens de Deus, e com uso contemporâneo e até posterior às proibições. Pois é, o Sr. preferiu se escusar de responder! Preferiu não argumentar. Preferiu, desculpe-me, desviar o foco para outras questões!
Nesta questão, ressalto a razão de ter afirmado que quando uma igreja proíbe alguém de ser membro ou de se batizar por usar brincos, colares, cordões, consequentemente adota posição humana. Haja vista os vários versos contemporâneos que se cruzam e mostram o uso dos adornos citados.
Na realidade é o contexto social e histórico que deve ser observado. Nada que possa firmar base bíblica para impedir alguém de ser membro da Igreja ou de se batizar consequentemente.
Mas tudo bem! Se o Sr. quer terminar este assunto. Ok.
Deixo aos leitores que tirem suas próprias conclusões.
Tomarei vossas observações, tais como são, observações e me atentarei a responder aos pontos principais.
Tomarei esta parte:
“Em relação à proibição do uso de brincos houve momentos em que ocorreu proibição”
Como reconhecimento de que tal proibição surgiu biblicamente, portanto não foi criação humana através da IASD. Reconheço que a IASD segue tal exemplo e que de fato membros são proibidos de usar tais coisas. Porém, conforme vossa pessoa mesma demonstrou, esta atitude não foi criada originalmente pela IASD e tem bases bíblicas conforme versículos que eu citei.
E parabenizo ao amigo, por ter encontrado a verdade dos fatos ao dizer.
“Obs: A doutrina de que usar brincos impede alguém de se tornar membro e consequentemente se batizar foi adotada pela IASD, sim! ( Pronto ficou melhor assim? Troque o criar pelo adotar. A terminologia mais correta é que a IASD adotou tal norma para seus membros)”
Nem preciso dizer mais nada, tomarei esta vossa afirmação e darei a questão em favor da vossa pessoa. Substituindo a questão proposta por esta:
“A doutrina de que usar brincos impede alguém de se tornar membro e consequentemente se batizar foi adotada pela IASD” (grifo nosso)
Tomando isto em substituição a antiga pergunta, afirmo, que sim, tal doutrina bíblica de proibição de brincos, adotada pela IASD, impede sim as pessoas de se tornarem membros da IASD, caso manifeste que continuará utilizando tais coisas quando membros da IASD. Também afirmo que caso esta pessoa em questão desobedeça tal proibição, esta ficará sujeita à disciplina.
Dando razão ao amigo na reformulação de suas afirmações, e conforme me foi autorizado em:
“Mas tudo bem! Se o Sr. quer terminar este assunto. Ok.”
Apóio a idéia manifestada:
“Deixo aos leitores que tirem suas próprias conclusões”
E declaro esta questão por encerrada.
3º Proíbe o casamento de seus membros com pessoas cristãs de outras denominações. É interessante que no passado, onde as normas eram muito mais rigorosas, José do Egito casou-se com uma mulher não judia e a rainha Ester casou-se com o rei Assuero que não era judeu. DESTE MODO, A PROIBIÇÃO DE CASAMENTO ENTRE CRISTÃOS DE DENOMINAÇÕES DIFERENTES É DOUTRINA HUMANA DA IASD CONTRÁRIA À BÍBLIA.
Tal proibição não procede, é necessário que o amigo comprove que existe tal proibição.
É necessário comprovar também que tal proibição é doutrina humana.
Também que se comprove que é doutrina da IASD.
Por fim que se comprove que é contrária à bíblia para que prossigamos nesta questão.
Claro que a minha informação procede irmão. Ou o Sr. é muito ingênuo, ou, respeitosamente lhe digo que está se fazendo de desentendido. Não é possível!
Veja o que está escrito no site adventista: http://mulheradventista.com/casamento-real/
Por que afirmei que a proibição casamento de um IASD é doutrina humana?
1º Porque José do Egito casou-se com uma egípcia. Vide Gênesis 41:45 “ E chamou Faraó o nome de José Zafenate-Panéia e deu-lhe por mulher a Asenate, filha de Potífera, sacerdote Om; e saiu José por toda a terra do Egito. ( Esta egípcia era hebreia? Acreditava em Jeová?)
2º Porque o rei Assuero que não era judeu, sequer tinha a fé de Ester, que era do povo de Jeová, casou-se com ela.
3º Porque o casamento entre um adventista e um membro de outra Igreja nos dias atuais não é sequer realizado no templo da IASD por ser considerado como jugo desigual.
4º Por que um pastor da IASD não pode se casar com uma cristã de outra denominação.
5º Para tirar sua dúvida, leia o site adventista que te indiquei http://mulheradventista.com/casamento-real/
Irmão as informações são verdadeiras! Portanto, EXPLIQUE!
O amigo ainda não provou que tal proibição de fato exista na IASD!
No link que vossa pessoa me passou não há nada falando sobre casamento de Adventistas com não adventista e sequer pode ser considerado como uma fonte confiável. Pode me chamar de ingênuo porém nunca vi pessoa alguma ser impedida de ser membro da IASD por estar casada com alguém que não é adventista. Portanto é necessário que vossa pessoa mostre que de fato tal proibição de casamento de adventista com outro de outra denominação exista, porque não encontrei registros de tal coisa e vossa pessoa não conseguindo comprovar fica claro que se trata apenas de um mito.
Sobre o casamento com cristão de outra denominação, veja o que o Sr. escreveu:
“Tal proibição não procede, é necessário que o amigo comprove que existe tal proibição.
É necessário comprovar também que tal proibição é doutrina humana.
“Também que se comprove que é doutrina da IASD.”
“Por fim que se comprove que é contrária à bíblia para que prossigamos nesta questão”
“Tal proibição não procede, é necessário que o amigo comprove que existe tal proibição.
Como não irmão, eu sou a prova viva disto! Fora outros casos que já presenciei.
Peço ao Sr, que me dê uma informação oficial a IASD que não há impedimento doutrinário de um cristão de outra denominação casar com um adventista dentro do templo da IASD! Por favor me dê esta informação oficial!
Meu irmão proibir o casamento de um batista, ou de um assembleiano com um adventista é bíblico?
“É necessário comprovar também que tal proibição é doutrina humana.”
Claro que é doutrina humana irmão. Já mostrei os versos bíblicos: José do Egito casou-se com uma mulher inclusive de outra fé; idem a rainha Ester! Explique!
“Tal proibição não procede, é necessário que o amigo comprove que existe tal proibição.”
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UnknownMar 29, 2012 10:34 AM
Continuando
Então me ajude, dê-me uma informação oficial que não há problema de um adventista casar-se com um cristão de outra denominação e de tal casamento poder ser realizado num templo da IASD. Fazendo isso o Sr. conseguirá me convencer e admitirei o meu erro!
"O amigo ainda não provou que tal proibição de fato exista na IASD!"
“No link que vossa pessoa me passou não há nada falando sobre casamento de Adventistas com não adventista e sequer pode ser considerado como uma fonte confiável. Pode me chamar de ingênuo porém nunca vi pessoa alguma ser impedida de ser membro da IASD por estar casada com alguém que não é adventista. Portanto é necessário que vossa pessoa mostre que de fato tal proibição de casamento de adventista com outro de outra denominação exista, porque não encontrei registros de tal coisa e vossa pessoa não conseguindo comprovar fica claro que se trata apenas de um mito.”
Irmão a pessoa não será impedida de ser membro, mas não poderá ser funções diretivas na igreja. Isso é norma irmão.
Agora o Sr. afirmou que o site mulheradventista.com não pode ser considerado fonte confiável, foi isso mesmo que o Sr. disse?
Por outro lado, ratifico que o Sr. é que tem que me mostrar uma Declaração oficial a IASD que o seu membro seja ele Pastor, ancião, membro comissão, possa cassar-se com cristão e outra denominação e ainda assim não será afastada de suas funções. Faça isso e me convencerá.
Eis aqui o que procura:
“A Igreja reconhece que a decisão final relativa à escolha de um cônjuge é uma prerrogativa pessoal de cada indivíduo. Todavia, a igreja espera que, se o membro escolher um cônjuge que não seja membro da igreja, o casal compreenda e concorde em que, ao pastor Adventista do Sétimo Dia, que se comprometeu a defender os princípios acima delineados, não se deva pedir que realiza tal cerimónia de casamento. Se uma pessoa contrai um casamento assim, a Igreja deve demonstrar-lhe amor e preocupação, com o obectivo de ajudar o casal a orientar-se na direcção de uma completa unidade em cristo.” (Pg. 236)
A conclusão é que os noivos de denominações diferentes podem se casar, mas pede que os noivos compreendam que não devem convidar a um pastor, que em seus conceitos desaprove tal casamento, a fazer a cerimônia. Portanto o casal terá que procurar um pastor que concorde em fazer tal casamento e que apóie tal procedimento, respeitando a opinião dos que são contrários.
Portanto o dito casamento, embora dificultado pelo respeito à crença de alguns pastores, estes não são proibidos. Baseado no princípio de que “a decisão final relativa à escolha de um cônjuge é uma prerrogativa pessoal de cada indivíduo”.
Tendo o dito documento esclarecido esta questão podemos dar como encerrada?
Quanto à questão do casamento não fiquei convencido com a sua informação e por isso enviarei e-mail diretamente à IASD, pois quero saber oficialmente a posição dela quanto à questão. Porém afirmo que sua informação não é o que tenho visto no dia a dia da IASD!
Quero dizer que serei o primeiro, após ter a resposta oficial da IASD, sobre a questão do casamento, a lhe dar a informação irmão.
Saiba que houve casos em que membros da Igreja casaram-se com pessoas de outra denominação e mesmo permanecendo na Igreja afastaram-se de suas funções. Perguntei isso a um adventista recentemente e me foi informado que isso ocorre devido ao jugo desigual.
Todavia, para não ficar o dito pelo não dito, farei pergunta por e-mail à IASD. E como já assinalei a registrarei aqui.
Não será nem a minha; nem a sua opinião. Será a resposta oficial da IASD.
Espero que me respondam.
Aguardarei vossa resposta, entretanto, em relação à afirmação:
“Proíbe o casamento de seus membros com pessoas cristãs de outras denominações”
Creio que ficou claro que tal proibição não existe doutrinariamente, conforme o próprio amigo admitiu em:
“Saiba que houve casos em que membros da Igreja casaram-se com pessoas de outra denominação”
Também consto que como vossa pessoa mesma admitiu o que supostamente ocorre seria um afastamento de funções por motivo de julgo desigual ao qual o amigo se dispôs averiguar.
Portanto sugiro que demos esta questão como esclarecida, no fato de que os casamentos de membros adventistas com pessoas de outras denominações não são de fato proibidas, abrindo um lugar para o resultado da averiguação do amigo, que poderemos constar aqui quando lhe for respondida a dúvida em relação ao suposto afastamento de cargos por motivo de julgo desigual.
Em relação ao batismo e ao casamento considero também o assunto esgotado, porém ressalto que a pergunta sobre a aceitação do dom profético é feita ao batizando sim!
Uma das doutrinas fundamentais da IASD é a que está abaixo:
Um dos dons do Espírito Santo é a profecia. Este dom é uma característica da Igreja remanescente e foi manifestado no ministério de Ellen G. White. Como a mensageira do Senhor, seus escritos são uma contínua e autorizada fonte de verdade e proporcionam conforto, orientação, instrução e correção à Igreja. (Joel 2:28 e 29; Atos 2:14-21; Heb. 1:1-3; Apoc. 12-17; 19:10).
Obs: Se obtiver as respostas oficias da IASD da forma como o irmão está expressando - sobre o batismo e casamento - serei o primeiro a aqui reconhecer meu erro!
Conforme manifestação do amigo e irmão Anônimo X, considero esta questão encerrada, na conclusão de que a IASD não proíbe de fato o casamento entre membros com pessoas de outras denominações. Deixando uma ressalva de que o amigo esperará uma resposta oficial da IASD quanto ao casamento para decidir se reconhece ou não seu erro. Tomando a mim o mérito desta questão, em reconhecimento à sinceridade do irmão, admito que há de fato certa dificuldade enfrentada pelos noivos neste tipo de casamento, embora tais dificuldade não impeçam a ocorrência de tal união matrimonial.
4º Os plágios e cópias dos escritos de livros de outros autores que foram feitos por Ellen White e atribuídos ao Espírito Santo. A esse respeito ler o livro “Nuvem Branca” de Dirk Anderson e “Mentira Branca” de Valter Reá.
Tal afirmação não procede, é necessário que o amigo comprove que os escritos de Ellen White sejam plágio e cópia dos escritos de livros de outros autores.
Os livros citados são de terceiros e portanto não representam a opinião da autora, favor apresentar fontes primárias ou documentais destes supostos plágios e cópias.
Irmão, vou colocar abaixo informações de um site oficial da IASD, o único que o Sr. aceita:
http://www.cpb.com.br/htdocs/periodicos/licoes/adultos/2009/com912009.html
Um dos mais abalizados estudos efetuados sobre o assunto de plágio nos escritos de Ellen G. White foi conduzido pelo próprio Patrimônio White Estate e se tornou conhecido como o “Projeto Surpresa”(7). No mesmo ano de 1981, Tim Poirier, arquivista do Patrimônio White, recebeu uma coleção completa de todos os escritos de Ellen White publicados em inglês. Ao receber tais escritos, foi-lhe solicitado que:
•Tomasse nota nas margens de todas as referências dos conteúdos de autores citados por Ellen White, trechos evidentes ou paráfrases.
•Examinasse todas as descobertas dos críticos de Ellen G. White (plágio) a fim de serem avaliadas, com a finalidade de descobrir paralelos literários entre os escritos dela e outros autores.
Tal projeto levou cinco anos para ser concluído. O “Projeto Surpresa” foi assim designado porque não importava o quanto fosse encontrado – se ela havia tomado emprestado muito ou pouco – isso, sem sombra de dúvida, seria uma “surpresa” para alguns da igreja! Em 1986, Poirier prestou o relatório de sua pesquisa, que revelou os seguintes achados:
•A maior porcentagem dos empréstimos literários foi encontrada no livro O Grande Conflito – 20.16%.
•No livro Sketches From de Life of Paul (Relatos da Vida de Paulo)foi encontrado 12,23% de empréstimos literários.
•No restante dos livros incluídos neste estudo foram encontrados 2% ou menos em seu total de empréstimos literários.
Só que a questão do relatório acima ser abalizado é discutível, pois foi feito por membros da própria IASD. Ainda assim veja que coisa: é mostrado ter havido plágio, eufemisticamente considerado como “empréstimo literário” pela IASD.
Outro fato é que se se fosse nos dias de hoje com toda a certeza a Sr. Ellen White seria enquadrada no reprovável plágio que é considerado apropriação indevida de ideias alheias.
Aceitarei as informações do link que me passou como fonte confiável, segundo o qual está claro que foram postas dúvidas sobre a questão de Ellen White ter ou não cometido plágio. O texto porém não mostra que Ellen White tenha cometido plágio, pelo contrário, apenas comprova empréstimos literários, o que é um fato a favor da escritora. E vossa pessoa está equivocada em afirmar que empréstimos literários seja um eufemismo de plágio, tem embasamento para demonstrar isto? Também as taxas encontradas contradizem muito os mais de 80% de empréstimos afirmados pela crítica, segundo o texto que me passou. Portanto através deste texto vossa pessoa inda não conseguiu comprovar que Ellen White tenha cometido plágio pois tal texto demonstra justamente o contrário.
“As conclusões de Poirier colocaram por terra as declarações públicas de um dos maiores críticos de Ellen G. White quanto a questão de plágio – Dr. Walter Rea – de que ela havia usado cerca de 80 a 90% de empréstimos literários.”
Ao que consta, foram feitas análises sérias e todo o fato foi bem estudado, dando como resultado que não houve plágio, mas sim empréstimos literários. Utilizarei o seguinte texto do link que me passou como resposta.
“Em vez de tentar esconder as fontes literárias de onde efetuava seus empréstimos, Ellen G. White muitas vezes recomendava as pessoas para que lessem os livros que ela utilizava para compor o conteúdo de seus escritos. Desta forma, podemos inferir que sua obra como autora estava em comum acordo com os costumes de sua época. Como vimos, ela não quebrou nenhuma das regras de direitos autorais e sua conduta como autora foi moralmente correta e ética.”
Quanto a “Outro fato é que se se fosse nos dias de hoje com toda a certeza a Sr. Ellen White seria enquadrada no reprovável plágio que é considerado apropriação indevida de ideias alheias.”
Tomarei vossa resposta como uma declaração de reconhecimento pessoal de que Ellen White não cometeu plágio, por não ter escrito em nossa época.
Vossa pessoa deseja contra-argumentar o próprio texto que utilizou em sua resposta ou podermos dar como fato, que os escritos de Ellen White, naquela época, demonstram empréstimos literários e não Plágio?
RESPOSTA: Basta somente a IASD se pronunciar e dizer se são falsos ou verdadeiros. A IASD tem condição para isso. Até o Sr. tem basta dizer se os livros citados por Dirk Anderson são falsos os verdadeiros. Que tal o Sr. responder isso? Até hoje não tive resposta séria e acadêmica!
“Tomarei vossa resposta como uma declaração de reconhecimento pessoal de que Ellen White não cometeu plágio, por não ter escrito em nossa época.”
RESPOSTA: Não tão rápido irmão. Foi plágio escancarado. Se pegar qualquer livro de Literatura consigo modificá-lo bastante. Aliás, não só eu; como boa parte das pessoas. Isso é plágio. Isso foi feito pela Sra. Ellen White. Tanto assim que isso é tremendamente reprovável nos dias atuais. Não é porque o erro no passado cometido pela Sra. Ellen White foi acobertado oun não era considerado que iremos isentá-la de tal erro e acobertá-la.
A pesquisa da IASD sobre o plágio da Sra. Ellen White não tem isenção. E pasmem! Ainda assim mostra plágio da parte dela. É “empréstimo literário” Para a IASD, mas para qualquer estudioso e acadêmico sério, com isenção, o pouco que foi apontado pela IASD é plágio mesmo!
A opinião do Centro White ao contrário do que o Sr. afirmou não é irrelevante não irmão. Chega de se esconder. A IASD tem que responder aos questionamentos e perguntas que são feitos, as quais o Sr. não tem condições de responder. O que fazer então?
Pegar os arquivos e contratar peritos, historiadores isentos para que conheçamos a verdade dos fatos. Doa a quem doer. Só isso!
Os escritos de Dirk Anderson não são reconhecidos pela IASD, portanto suas palavras tem o mesmo valor que demais críticos. São interpretações pessoais e não representam de fato um documento comprobatório. Não há registro oficial da igreja se declarando sobre Dirk Anderson, sendo visto portanto apenas como um crítico comum. Ao que parece, os escritos de Dirk Anderson não são levados a sério pela IASD, sua popularidade entre alguns se deve ao seu modo de interpretar escritos ligados ao adventismo, que extra-oficialmente são vistos pelos comentaristas adventistas como distorções de fatos. Posso dizer isto porque sou um comentarista adventista e apoio esta visão.
E vossa pessoa tem que se decidir, se vai utilizar sua opinião como argumento, ou o texto que me informou. Porque segundo a lei dos homens vosso argumentos não mostraram como enquadrar Ellen White no crime de plágio na época. O próprio texto que vossa pessoa demonstrou indica “empréstimos literários”. Vossa pessoa não pode querer que eu aceite sua opinião pessoal como prova. Posso aceitar aquele documento, porém sua opinião sem fundamentos não há como.
Se a vossa opinião for a única comprovação, podemos dar esta questão como encerrada admitindo que as obras de Ellen White não foram, legalmente, consideradas plágio e que isto é apenas opinião pessoal de terceiros?
Em se tratando dos plágios, estou convencido que a Sra. Ellen White cometeu muitos. Por quê?
Porque por três anos relacionei as fontes citadas pelos críticos da Sra. Ellen White foram muitos livros citados com referências e fiz algumas perguntas. Enviei as mesmas para o Centro White, para o Dr. Herbert Douglass, para o Dr. Tim Pourier, Pra os EUA, Dr. Alberto Timm, entre outros, e nunca me deram respostas.
Discordo do irmão, quanto ao fato das citações dos críticos serem irrelevantes.
São irrelevante nada irmão! São ao contra´rio importantes!Se formos adotar um ponto de vista tão pobre como o seu e desinteressado em saber da verdade, o que ocorrerá? Cada um fica com sua verdade e ponto final. O Sr. acha que é por aí?
Só vale o que a IASD diz?
A IASD deve responder sim, se os livros citados por Dirk Anderson e os fatos apontados por eles são verdadeiros ou não!
Obs: pelo menos os escritos de “AMÁLGAMA DE HOMEM E BESTA” O QUE ELLEN WHITE QUIS DIZER? Gordon Shigley* A IASD considerou sério. Ufa! Mas por que nunca comentou nada sobre as fotnes citadas?
Por que a IASD não contrata peritos e historiadores sem vínculo com a IASD para esclarecer os fatos? Para ir fundo na investigação? Acho isto muito estranho! E o Sr.?
Por mais boa vontade que o Sr. tenha – o que não demostrou até agora no sentido da dúvida – não possui condição para tratar desta questão pois seria necessário ao irmão ir aos EUA para pesquisar. Este é o procedimento acadêmico sério de quem pesquisa e não aceita as explicações simplistas e acomodadas venham de onde vier.
Em se tratando da questão da “Amálgama” esta questão foi bem debatida no site ex-adventistas e o Sr. foi muito contraditório e não respondeu a várias questões. Tendo inclusive discordado da análise gramatical de cinco professores de Língua Portuguesa e da Academia Brasileira de Letras que contrariavam o seu entendimento errado de uma frase muito infeliz da Sra. Ellen White.
Em se tratando dos Dez Mandamentos e do sábado quero debater estas questões, num outro momento, depois de esgotarmos os assuntos já tratados
Obs: Em relação ao erro profético da Sra. Ellen White, sobre a volta de Jesus, feito em 1856, o que vale é a posição oficial da IASD; não a sua. Muito embora a IASD para safar o erro da Sra. Ellen White use o argumento da profecia condicional.
Vossa pessoa demonstra que não há comprovações que possam afirmar que Ellen White tenha cometido plágio. Vossa esperança na sustentação de opinião de terceiros demonstra a escassez ou falta de tais comprovações.
Vossa pessoa admite que o ideal seria:
“A IASD deve responder sim, se os livros citados por Dirk Anderson e os fatos apontados por eles são verdadeiros ou não!”
“Por que a IASD não contrata peritos e historiadores sem vínculo com a IASD para esclarecer os fatos? Para ir fundo na investigação? Acho isto muito estranho! E o Sr.?”
Portanto sugiro que demos esta questão encerrada sob o ponto de vista de que não é possível de se comprovar que os escritos de Ellen White se tratem de plágio.
Em relação a questão da amálgama e do plágio não considero de modo algum a questão encerrada.
Ressalto mais uma vez que até o Centro White considera o Sr. Gordan Shigley um estudante sério. E essse autor citou várias fontes
O que o Sr. precisa me dizer é:
A) se as fontes citadas pelo Sr. Gordan Shigley são falsas?
B) Se as fontes citadas pelo Sr. Gordan Shigley não são primárias.
C) Se as citações do Sr. Dirk Anderson são falsas. Só isso. Para avançar no debate é fundamental que o Sr. responda as perguntas A, B e C.
Fique feliz, pois percebi que o Sr. está pesquisando sobre a questão da amálgama! Embora haja várias lacunas.
Quero ainda saber se a intepretação dos sentido das duss frases de Ellen White sobre a amálgama da ABL e dos professores de Língua Portuguesa estão errada?
Como estas palavras acima é uma resposta que serve para duas questões, tendo em visto que dei resposta à elas na questão posterior, deixarei esta questão em aberto aguardando vossa contra-resposta.
5º Supressão de livro e de parágrafos errados nos livros “escritos Ellen White” que continham erros proféticos de Ellen White e erros científicos.
Afirmação duvidosa, favor comprovar esta supressão de livros e de parágrafos.
É preciso demonstrar também que tais supressões estejam erradas.
Favor demonstrar tais erros proféticos e científicos para que prossigamos com esta questão.
Irmão, o Sr. mesmo, por exemplo, no artigo do blog “amálgama: o pecado esquecido” , concordou com a supressão dos parágrafos sobre amálgama feitos pela IASD do que havia escrito a Sra. Ellen White.
Creio que cabe à IASD que dispõe de todos os recursos ter coragem e negar as afirmações de Dirk Anderson, e mostrar que o que esse escreveu é falso.
Aliás, te informo que Gordan Shigley citou fontes primárias, escritas por Ellen White. Saiba que a própria IASD, Centrowhite, considera ser o referido estudioso uma pessoa séria. E aí o que o Sr. diz disso? Entre lá no site adventista Centrowhite e lerá isso!
Tive o cuidado, antes de formar minha convicção, de enviar perguntas que nunca me foram respondidas para elucidar os questionamentos de Dirk Anderson. As respostas que mais comum foram: Estou sem tempo, Dirk Anderson está sinceramente errado, Dirk Anderson é um revoltado e por aí vai. Nunca vi quem quer que seja dos estudiosos dizer. E olha que é bem fácil, basta dizer: - a) Dirk Anderson mentiu; b) Os livros e os fatos citados por Dirk Anderson são falsos. Por que será irmão que a IASD não faz isso? EXPLIQUE
Adicionarei o tal trecho de minha pessoa referido pelo caro amigo:
“Observando isto, dá para se perceber que os argumentos de Gordon Shigley é de tão fraca sustentação que o melhor seria mesmo tirar a referência sobre isto e evitar contestações, (embora eu não concorde)”
Ainda insistirá em dizer que eu concordei?
Quanto as referências a escritos Gordan Shigley e Dirk Anderson, tratam-se de opiniões de terceiros e não tem valor comprovativo, eu poderia lhe citar, por exemplo, autores ocultistas e umbandistas que também têm opinião diferente de Ellen White. O fato de haverem pessoas com opiniões contrárias a Ellen White é irrelevante para se dizer que Ellen White tenha suprimido parágrafos errados e erros científicos.
Devemos adotar que vossa pessoa não tem como comprovar tal supressão e encerrar esta questão ou vossa pessoa deseja ainda tentar comprovar tais afirmações?
Irmão O Sr. lamentavelmente - e não me leve a mal, pois vou fazer a afirmação de forma fraternal - é um acomodado do ponto de vista de investigar e procurar saber os fatos. Por quê?
Porque dá evidências que concebe à priori que a IASD fala a verdade. E olha que nem o texto de Gordan Shigley que a própia IASD admite ser um estudante sério; despertou no Sr. aquele senso crítico.
Irmão vários livros foram citados por Gordan Sigley e nem deste autor o Sr. procurou saber da veracidade dos livros citados. Não tem interesse. Tudo que for citado, seja o que for, o Sr. se pudesse colocaria numa fogueira!
Nem em pesquisadores da IASD encontrei tal comportamento. Alguns não me responderam. Outros afirmaram não ter ter tempo para pesquisar. Contudo seu comportamento do ponto de vista acadêmico [é reprovável. Por quê? Porque não pesquisa! Não investiga! Não tem interesse em admitir pelo menos a dúvida!
Continua
Responder
UnknownMar 31, 2012 02:31 PM
Continuando
Agora o interessante é que algumas vezes sua interpretação é unilateral, pois segue a sua conveniência pessoal. Só aceitando o que acha "certo" desde que se harmonize com seu pensamento. Vou dar dois exemplos:
A) A profecia de Ellen White de 1856 referente à ressurreição de Jesus. A IASD aceita a profecia, porém faz uso do conceito "profecia condicional".
Vejamos, mais uma vez a citação:
“Foi-me mostrado o grupo presente à assembléia. Disse o anjo: ‘Alguns, pasto para os vermes, alguns sujeitos às sete últimas pragas, alguns estarão vivos e permanecerão na Terra para serem trasladados por ocasião da vinda de Jesus.” (O Testemunho de Jesus, p. 108)
A referida profecia foi feita numa reunião de manhã cedo, em Battle Greek, em 1856 e não se cumpriu!
Para explicar o não cumprimento da profecia é explicado o seguinte:
“É-nos dito pela mensageira do SENHOR que se a igreja remanescente houvesse seguido o plano de Deus em fazer a obra que lhe indicara, o dia do SENHOR teria vindo antes disto, e os fiéis teriam sido recolhidos ao reino.”(O Testemunho de Jesus, p. 110).
“Logo ouvimos a voz de Deus, semelhante a muitas águas, a qual nos anunciou o dia e a hora da vinda de Jesus. Os santos vivos, em número de 144.000, reconheceram e entenderam a voz, ao passo que os ímpios julgaram fôsse um trovão ou terremoto. Ao declarar Deus a hora, verteu sobre nós o Espírito Santo, e nosso rosto brilhou com esplendor da glória de Deus, como aconteceu com Moisés, na descida do monte Sinai.”(Primeiros Escritos, p. 15)
Mas como conciliar a profecia da Sra. Ellen White com a Bíblia que assevera o seguinte:
“Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos do céu, mas unicamente meu Pai.”(Mt 24.36) “E disse-lhes: Não vos pertence saber os tempos ou as estações que o Pai estabeleceu pelo seu próprio poder.”(At 1.7)
Como explicar isso? E como explicar que a IASD está errada e o Sr. está certo na sua interpretação da profecia de Ellen White de 1856? Por favor explique? Com,o explicar que o Sr. nãoa ceita a explicação da IASD? E os versos Mt 24.36 e At 1.7 que estão na Bíblia? Não desmentem a "profecia" da Sra. Ellen White?
B) A sua noção de que o sentido da frase " Amálgama de homem e besta" e "amálgama entre homem e besta" tem sentido diferente. Também foi muito triste. Por quê?
Porque apesar de cinco professores de Língua Portuguesa e a Academia Brasileira de Letras terem afirmado ter as frases acima o mesmo significado. O que ocorreu? Ainda assim o Sr. não aceitou e procurou violentar a gramática!
Obs: O que quis dizer e que ainda assim o Sr. não deu o braço a torcer. Como o Sr. sabe está tudo registrado no site ex-adventistas no artigo "Amálgama: o pecado esquecido"
Mais uma vez o amigo demonstra que tudo que tem é a opinião de terceiros, inclusive comparando com minhas próprias opiniões manifesta em artigos e que neste caso não corrobora com vossas expectativas.
De modo algum a opinião de terceiros confirmará vossa afirmação de que:
“Supressão de livro e de parágrafos errados nos livros “escritos Ellen White” que continham erros proféticos de Ellen White e erros científicos.”
Vossa pessoa deixa clara que obteve esta afirmação de terceiro, citando inclusive os responsáveis, ou seja, sequer constatou por si mesmo tais afirmações. Portanto não pode garantir com certeza que tais supressões ocorreram, nem os supostos motivos de tal procedimento. Como espera que se aceite algo que vossa pessoa está dizendo, com base no que outra pessoa disse. Sequer são suas próprias conclusões, mas sim adoção de conclusão de terceiros, distanciando-se e muito de fontes primárias. Para aceitar vossos argumentos eu teria que adotar que tais opiniões de terceiros são a absoluta verdade sem ter possibilidade de verificar realmente os fatos. Esta atitude contradiria tudo aquilo que vossa pessoa condenou. Cabe a vossa pessoa comprovar tais afirmações de:
“Supressão de livro e de parágrafos errados nos livros “escritos Ellen White” que continham erros proféticos de Ellen White e erros científicos.”
O que o caro amigo me pede em todo o texto é que eu faça algo diferente do que vossa pessoa tem demonstrado: Adote uma postura imparcial e análise os fatos.
Porém isto é vossa pessoa quem tem que fazer, uma vez que as afirmações foram feitas por vossa pessoa. Basicamente está me pedindo para fazer seu papel. Bem alguém então terá que fazer isto.
Pois bem, farei o embasamento que vossa pessoa deveria ter buscado, para que sirva exemplo para vossos futuros estudos.
Aqui eu faço aquilo que vossa pessoa deveria ter feito, comprovar através de documentos oficiais que houve a dita supressão de parágrafos.
Passarei a vossa pessoa um site onde poderá adquirir o CD com todos os escritos de Ellen White.
E são fontes oficiais conforme se pode comprovar através do Centro White:
Comprovadas pela afirmação:
“Alguns dos escritos de Ellen White não foram suprimidos?
Todas as obras publicadas de Ellen White (inclusive aquelas que supostamente foram suprimidas) estão incluídas no CD-ROM do White Estate, The Complete Published Writings of Ellen G. White. Todas as suas obras não-publicadas (cartas e manuscritos) estão disponíveis para estudo nos 17 Centros de Pesquisa Ellen G. White da IASD estabelecidos ao redor do mundo (dados de 2003). Nenhum dos seus escritos foi suprimido.”
Darei ao amigo de presente um documento oficial sobre amálgama para não ficar dependente totalmente das mãos de terceiros:
“Quanto aos dois parágrafos que se encontram em Spiritual Gifts e também em Spirit of Prophecy, relativamente ao amálgama e à razão por que foram omitidos dos livros posteriores, e à questão de quem assumiu a responsabilidade de omiti-los, posso falar com perfeita clareza e convicção. Eles foram omitidos por Ellen G. White. Ninguém relacionado com o seu trabalho tinha alguma autoridade sobre uma questão dessa natureza, e eu nunca ouvi dizer que alguém lhe deu algum conselho a respeito desse assunto.
Em todas as questões desse tipo, pode-se ter toda a certeza de que a irmã White foi responsável pela omissão ou pelo acréscimo de assuntos dessa natureza nas edições posteriores de nossos livros.”
Houve realmente supressão de livros?
Quantos parágrafos foram suprimidos? Mais de 100 ou tão somente 2?
A igreja procurou esconder verdades?
Quer saber a verdade sobre a tal amalgama?
Amalgama quer dizer realmente cruzamento? Ou tão somente modificações na natureza? Então trata-se de erro profético? Ellen White estava se referindo ao cruzamento de homem com bicho?
Bem eu tentei não fazer apologia aos livros de Ellen White e respeitar as crenças de terceiros que o caro amigo aceitou com toda boa vontade. Mas talvez esteja na hora do caro amigo deixar de lado a opinião de terceiros e começar a ler os livros de fato e tirar suas próprias conclusões, como tive que fazer para encontrar a verdade dos fatos e não mais ficar a mercê da opinião de terceiros ao responder tais questionamentos. Claro que eu sei hoje da verdade dos fatos, mas porque pesquisei em fontes primárias, mas sei que vossa pessoa não está preparada para tal. Por isto procurei tratar de não revelar verdades que eu não tinha, mas combater as distorções que me propunham.
Segundo meus novos estudos, estou seguindo uma outra linha de raciocínio para o assunto de amálgama.
Vossa pessoa não conhece a verdade. Pois as opiniões de terceiros apenas lhe passam uma parte dos fatos:
“O fato de que o mito do amálgama circulava em princípios do século dezenove é corroborado pelo fictício Livro de Jaser, publicado em 1844 – um livro que alguns dizem que a Sra. White usou para extrair material para seus livros (ver o capítulo anterior). No relato do livro sobre a época antediluviana, encontramos estas palavras:
“E seus juízes e governantes iam às filhas dos homens, e pela força lhes tiravam as esposas aos maridos, segundo lhes parecia, e naqueles dias os filhos dos homens tomavam o gado da terra, as bestas do campo, e as aves do céu, e ensinavam a mescla de umas espécies de animais com outras...””
Fonte: (http://adventismo-historico.blogspot.com.br/2010/09/amalgama-homem-e-besta.html)
Daí que surgiu a idéia de que o amálgama referido por Ellen White se tratava de cruzamento. Porque assim adicionariam idéias DE TERCEIROS aos escritos de Ellen White, para sustentar teses científicas que surgiram na época que indicavam mistura de homens com animais.
Em Mensagens Escolhidas 2, Página 288 e 289 há o verdadeiro sentido que Ellen White usava para amálgama.
Contraponha com esta fonte:
Portanto com estas fontes consigo demonstrar claramente que suas afirmações baseadas em idéias de terceiros se mostram no mínimo duvidosas.
O caro amigo deseja aceitar o fato de que tendo somente a opinião de terceiros jamais conseguirá comprovar vossas afirmações e dar esta questão como improvável, ou pretende buscar fontes confiáveis e apresentar novos argumentos?
Em relação a questão da amálgama e do plágio não considero de modo algum a questão encerrada.
Ressalto mais uma vez que até o Centro White considera o Sr. Gordan Shigley um estudante sério. E essse autor citou várias fontes
O que o Sr. precisa me dizer é:
A) se as fontes citadas pelo Sr. Gordan Shigley são falsas?
B) Se as fontes citadas pelo Sr. Gordan Shigley não são primárias.
C) Se as citações do Sr. Dirk Anderson são falsas. Só isso. Para avançar no debate é fundamental que o Sr. responda as perguntas A, B e C.
Fique feliz, pois percebi que o Sr. está pesquisando sobre a questão da amálgama! Embora haja várias lacunas.
Quero ainda saber se a intepretação dos sentido das duss frases de Ellen White sobre a amálgama da ABL e dos professores de Língua Portuguesa estão errada?
Vossa pessoa é que tem que comprovar que as fontes citadas pelo Gordan Shigley são verdadeiras. Embora sua opinião por ser de terceiros não tenha valor comprobatório, qualquer fonte que se mostrar confiável, pode ser utilizada, ou seja, vossa pessoa pode muito bem pegar as fontes de Shigley, analisá-las e dar seu parecer, claro que as fontes primárias e as observações do caro amigo terão valor. Porém a opinião de Gordan Shigley, continuará sendo uma opinião de terceiro.
Vossa pessoa também não pode ter dúvidas quanto às afirmações de Dirk Anderson, já que decidiu aceitar sua opinião. Porém se vossa pessoa aceitou tais opiniões sem consultar as fontes primárias e sem no mínimo um estudo pessoal que o leve a chegar também a tais conclusões, eu é que não terei algo deste tipo para demonstrar.
Mas para facilitar responderei as três perguntas porém não da maneira como vossa pessoa espera.
a) Os argumentos de Shigley são equivocados.
b) Vossa pessoa viu as fontes utilizadas? Vou lhe dar um exemplo:
“Samuel George Morton, Crania Americana; or A Comparative View of the Skulls of Various Aboriginal Nations of North and South America, to which is Prefixed on Essay on the Vaireties of the Human Species (Philadelphia, 1839), pp. 1-3. Ver William Scranton, Leopard's Spots, pp. 24-44.”
Shigley já se deu como dono da razão e desperdiçou seu estudo em tentar provar que cruzamento entre homem e besta não era comprovado científicamente. Foi buscar lá nos crânios de indivíduos de nações aborígenes da América do norte e do Sul.
Lembra o que disse sobre os tais professores? Se atentou para o que está escrito no próprio artigo de Shigley?
“ Sem tentar lidar com todas as interessantes declarações nesta passagem, posso permitir-me dizer algumas palavras sobre a última parte, que julgo ser a porção mais tendente a incompreensões. Permitam-me reescrever uma palavra entre colchetes, e penso que a suposta dificuldade desaparecerá quase por encanto. "Desde o dilúvio, tem havido amálgama de homem e [de] besta, como pode ser visto em quase infinitas variedades de espécies de animais, e em certas raças de homens.12
“
Enquanto vossa pessoa afirma que haviam erros científicos, Veja do que se compõe o artigo:
“A declaração da Sra. White, se aceita, resolverá problemas relacionados com a semelhança física bem próxima entre homem e alguns dos símios, havendo entre estes e os macacos de rabo diferença estrutural maior do que entre eles e o homem. Qualquer um que observar o chipanzé, o gorila, ou o orangotango não acharia difícil crer que procederam de algum ancestral comum com a raça humana.15”
A própria ciência de antemão apoiava e dava bases e estudos para comprovar uma possível união entre homem e animal, caso se aceitasse que Ellen White se referia a cruzamento de homens com animais. A partir de então o artigo se compõe mais de rumores e teorias e não de fatos. O próprio artigo demonstra que não havia uma certeza de coisa alguma quanto às declarações de Ellen White e o dito artigo terminou nisso, um artigo que procurou ser sério mas não conseguiu responder à questão, apenas levantou dezenas de outras questões. Portanto se vossa pessoa deseja fazer um estudo a fundo e organizar todas estas informações do dito artigo, fique a vontade, não me considero tão aventureiro.
c) As fontes de Dirk Anderson são desconhecidas para mim, em particular não me interesso por seus escritos. Se são primárias ou não e se utilizará isto em seus argumentos, isto é com vossa pessoa.
A propósito quanto aos professores da ABL, mostre o artigo de Shigley, veja então a opinião destes. Ou mostre tão somente estas frases.
“detectar diferenças dentro de e entre gerações”
“conflito e consenso de e entre atores sociais na sociedade civil”
“Fantasias eróticas mais comuns de e entre homens e mulheres”
Sinto muito, mas, devo dizer que se os tais professores ABL disseram que “de” e “entre” tem o mesmo significado, temos um problema sério na didática brasileira. Se fosse isto:
“Fantasias eróticas mais comuns de homens e mulheres”
Equivaleria a:
“Fantasias eróticas mais comuns entre homens e mulheres”
6º Alteração dos “escritos de Ellen White” pela IASD ao longo dos anos. Tudo isso foi feito, novamente ratifico, para esconder e apagar erros de Ellen White.
Afirmação duvidosa. Peço que se comprove esta suposta alteração ao longo dos anos.
Comprove-se também que tais alterações foram feitas pela IASD.
Que se evidencie que tais procedimentos foram feitos para esconder e apagar supostos erros para que prossigamos com esta questão.
Já respondida nas questões anteriores.
Obs 1: Por que o Sr. não experimenta perguntar ao Sr. Herbert Douglass ou ao Centro White sobre os questionamentos de Dirk Anderson? Por que não tem um comportamento pelo menos de dúvida? EXPLIQUE!
Obs 1: Faltou também o Sr. responder a questão do sábado que lancei no site ex-adventistas.
Por que o Sr. paga e usa os serviços de eletricidade, celular e telefone em sua residência no sábado que nada tem a ver com serviço evangelístico? Por que um irmão da IASD é disciplinado se trabalhar no sábado, e se o mesmo trabalhar no sábado numa cia Elétrica ou telefônica o Sr. não recusa o fruto do trabalho dele em sua casa?
Antes que o Sr. fale que o trabalho dele não é errado! Com o que concordo. Quero lembrá-lo que não é o trabalho mas a profanação. O Sr aceita a profanação.
Veja bem que: a) comprar um pão roubado é errado, mas não por causa do pão e sim por causa do roubo; b) Comprar uma mercadoria furtada é errado, mas não por causa do pão e sim por causa do furto; c) matar alguém alguém por causa de dinheiro e erradíssimo, mas não por cauda do dinheiro, mas por causa do assassinato; d) Do mesmo modo o trabalho no sábado para beneficiá-lo em sua residência – o Sr faz uso e paga pelo trabalho do sábado - é errado não por causa do trabalho ou das mercadorias, mas por causa da profanação. Explique.
A opinião do Centro White sobre Dirk Anderson é irrelevante. Não consta nenhum pronunciamento do Centro White em reconhecimento à veracidade de Dirk Anderson, portanto continua sendo uma opinião de terceiro sem valor comprobatório.
Vosso argumentos quanto ao sábado, não comprovam tal “Alteração dos “escritos de Ellen White” pela IASD ao longo dos anos”.
Vossa pessoa deseja melhor embasar tais afirmações sobre as ditas alterações ou devemos concluir que tais alterações não se podem comprovar?
7º Ellen White escreveu no passado que o cruzamento de homens com animais gerou raças diferentes. Seria o caso de um cruzamento de ser humano animal ter gerado seres diferentes! O que é desmentido pela ciência. Isso foi apagado dos escritos de Ellen White irmãos. A Esse respeito ler o artigo de Gordan Shigley “ Amálgama de Homem e besta”. O que Ellen White Quis dizer?
Improcedente.
Que se apresente tais escritos.
Que se comprove a afirmação de que seria o caso de um cruzamento de ser humano animal ter gerado seres diferentes!
Que se comprove que tal afirmação é desmentida pela ciência.
Que se comprove que isto foi apagado dos escritos de Ellen White.
O artigo proposto é uma fonte de terceiros e não representam a opinião da autora em questão. Que se apresentem fontes primárias ou documentais que apóiem tais afirmações.
Meu irmão, não é possível. Se o Sr. concorda que os trechos deviam mesmo ser apagados! Está nos seus comentários no blog Ex-adventistas “amálgama: o pecado esquecido”. Lá já havia lhe dito que frase “amálgama de homem e besta” tem o mesmo significado de “amálgama entre homem e besta” e que fiz esta consulta a 5 professores de Língua Portuguesa e à prestigiosa Academia Brasileira de Letras. Tudo, tudo isso já foi devidamente explicado ao Sr.
Em relação às fontes primárias elas foram citadas por Gordan Shigley. Cabe ao Sr. verificá-las e dizer se são falsas ou não. Veja bem que nem o autor do livro “Mensageira do Senhor” Herbert Douglass; e nem o Centrowhite que considera Gordan Shigley um autor sério, se atreveram a dizer isto. Pelos menos este fato não deveria levar o Sr. a pesquisar?
Por fim não entendi o que o Sr. quis dizer quando afirmou: “Que se comprove que tal afirmação é desmentida pela ciência”.
Pelo amor de Deus, o Sr. acredita ser possível nascer um ser híbrido oriundo do cruzamento entre ser humano e animal é isso? Por favor responda!
O Sr. ainda afirmou “Que se comprove que isto foi apagado dos escritos de Ellen White”.
Querido irmão, mas uma vez ratifico, se foi o Sr. mesmo que afirmou que o fato dos dois parágrafos que falavam da “amálgama entre homem e besta” ter sido apagado foi um ato político correto. Será que se esqueceu do que escreveu? Por favor leia seus comentários no artigo “amálgama: O “pecado esquecido”
Vossa pessoa ainda não apresentou fontes primárias de tais escritos, as pessoas citadas em questão inclusive a minha própria são opiniões de terceiros e não podem ser tomados de fato como escritos originais. Se não puder comprovar que de fato tais escritos existiram, não poderemos prosseguir nesta questão, porque o restante de vossas afirmações dependem da comprovação de tal fato.
8º Ellen White profetizou a volta de Jesus em seus dias, em 1856. Afirmou que muitos no tempo em que viveu não morreriam sem ver isto acontecer, e isso bem depois de 1844. E aí o que dizer disto?
Afirmação duvidosa, favor apresentar tal profecia e afirmação. Favor também comprovar tais datas para que prossigamos com esta questão.
Irmão, perdoe-me mais uma vez, ou o Sr. é muito ingênuo; ou se faz de desentendido. NÃO É POSSÍVEL! Vou colocar a citação, retirando-a do site oficial da IASD:
http://www.centrowhite.org.br/interna.asp?id=047
"Foi-me mostrado o grupo presente à assembléia. Disse o anjo: 'Alguns servirão de alimento para os vermes, alguns estarão sujeitos às setes últimas pragas, outros estarão vivos e permanecerão sobre a Terra para serem transladados na vinda de Jesus'"
Prezado irmão adventista, a profecia acima não se cumpriu!!! EXPLIQUE ISSO!
Aceito tal site com valor de fonte primária devido à seriedade dos estudos. Porém tal profecia não comprova vossa afirmação de que “Ellen White profetizou a volta de Jesus em seus dias, em 1856” tal citação apenas sugere que alguns presente em uma assembléia estariam vivos na vinda de Jesus. Portanto Ellen White nunca afirmou que Jesus voltaria em seus dias, isto é uma interpretação de terceiros. Os fatos verídicos apenas demonstram que ninguém daquela assembléia viveu até a volta de Cristo e não que Ellen White tenha profetizado a volta de Jesus em seus dias. O que vossa pessoa afirmou foi uma conclusão de terceiros e não as palavras de Ellen White de fato. Eis algumas possíveis questões:
a) Ellen White esperava que Jesus voltasse antes que alguns presentes à assembléia morressem naturalmente?
b) Ellen White esperava que alguns presentes à assembléia vivessem extraordinariamente até a volta de Jesus, centenas de anos no futuro?
c) O anjo teria mentido para Ellen White?
d) A presença daqueles na assembléia teria apenas um sentido profético e não literal?
e) Tais acontecimentos seriam condicionais?
f) Tais presentes na assembléia apenas foram usados como ilustração das classes de pessoas que haverão no tempo de fim em outro milênio?
Vossa pessoa apenas decidiu acreditar na possibilidade a), entretanto esta afirmação não representam de fato as palavras de Ellen White. Existem outras interpretações que podem ser mais harmoniosas com a bíblia e o caráter das profecias. Provo isto através deste versículo:
( Lucas 9:27)
( Marcos 9:1)
(Mateus 24:34)
Jesus teria errado então em Sua profecia assim como Ellen White errou?
Portanto fica claro que Ellen White não afirmou que Jesus voltaria em seus dias e que isto é uma interpretação de terceiros dada segundo as visões que ela manifestou e não representam de fato uma afirmação literal de Ellen White.
Devemos então assumir que vossa afirmação está errada e que se trata de uma interpretação de terceiros e não uma afirmação de Ellen White, ou vossa pessoa ainda deseja contra-argumentar ou tentar provar que Ellen White tenha dito explicitamente tal coisa?
9º A doutrina da IASD afirma erradamente que amar a Deus e a amar ao próximo é o resumo dos Dez Mandamentos. Onde na Bíblia isto está escrito? Em lugar algum. Há condutas e procedimentos humanos que não são contemplados ou normatizados pelos 10 Mandamentos.
Favor demonstrar de que forma tal afirmação é errada, para darmos prosseguimento à esta questão.
Exemplos: perdoar ao próximo, perdoar ao inimigo, poligamia, não ser racista, gostar dos pobres, gostar das crianças, ir ao orfanato visitar as crianças, ir ao hospital visitar um doente, ir ao asilo visitar os idosos, ser caridoso, ser humilde etc. Certo ou errado?
Favor demonstrar de que forma tais afirmações contradizem a doutrina de que amar a Deus e amar ao próximo é o resumo dos Dez Mandamentos, para que prossigamos com esta questão.
Exemplos: perdoar ao próximo, perdoar ao inimigo, poligamia, não ser racista, gostar dos pobres, gostar das crianças, ir ao orfanato visitar as crianças, ir ao hospital visitar um doente, ir ao asilo visitar os idosos, ser caridoso, ser humilde etc. Certo ou errado?
Erradíssimo, primeiro porque a existência de tais substantivos abstratos não demonstram que a dita afirmação esteja errada. Segundo porque a bíblia diz:
“Com efeito: Não adulterarás, não matarás, não furtarás, não darás falso testemunho, não cobiçarás; e se há algum outro mandamento, tudo nesta palavra se resume: Amarás ao teu próximo como a ti mesmo.” (Romanos 13:9)
Então devemos acreditar na bíblia ou em vossa pessoa que não admite tal afirmação? A menos que vossa pessoa comprove que amar a Deus sobre todas as coisas e ao próximo como a ti mesmo não sejam resumo dos dez mandamento, contrariando inclusive Romanos 13:9, devemos concluir que tal crença da IASD está correta.
Devemos dar esta questão como esclarecida ou vossa pessoa prefere melhor embasar vossos argumentos e tentar refutar Romanos 13:9?
Conforme desejo do caro amigo Anônimo X em:
"Todavia, deixo a todos que entrarem aqui neste blog que tirem suas próprias conclusões.
Considero assim concluída minha participação neste blog."
(http://novamenteadventistas.blogspot.com.br/2012/03/respostas-parciais-ao-anonimo-x.html - Unknown 15 de maio de 2012 20:27)
Parabenizo ao amigo Anônimo X pela sua brilhante participação e exemplar dedicação ao debate.
Declaro o debate encerrado, tomando a mim o mérito das questões não finalizadas.
Obrigado a todos que acompanharam nosso debate.
(Sr. Adventista).
