sábado, 7 de fevereiro de 2015

A função do dízimo

Os relatos da história de Abraão, Jacó mostram que não querido irmão, o dízimo não era apenas em alimentos. E o irmão não entendeu a questão da suposta mudança do dízimo! Veja:

Sendo que a igreja romana supostamente mudou o dízimo de alimento para dinheiro, significa de que o dízimo permaneceu até aquela época, a fim de ser mudado!

O dízimo é uma instituição que antecede ao povo levita, portanto, mesmo que não viesse a existir os levitas, continuaria sendo um princípio existente nas Escrituras. Da mesma forma que o sábado, que já é demonstrado sendo guardado antes mesmo da entrega das tábuas a Moisés!

A Aliança com os israelitas apenas formalizou os mandamentos a serem guardados e organizou o povo de Israel. Deus era quem governaria aquele povo, por isto deu as suas leis, como todo Rei dá suas leis a seu reino e organiza a forma como o povo cumprirá cada lei!

Deus não criou o dízimo ali entre os levitas, o que Deus fez foi dar ordem de destinar o dízimo diretamente aos levitas e a parte das ofertas ao santuário! Isto porque não havia ali um Melquisedeque para exercer tal função! Portanto, o próprio Cristo, se encarregou desta função, usando a Moisés como SEU porta-voz. E colocou Arão e seus filhos como administradores dos recursos do templo.

O que Deus fez portanto não foi instituir, mas formalizar e organizar leis que existiam desde a época de Abraão!

A questão é que Deus cuida de detalhar seus preceitos, estatutos e leis nos eventos que envolvem o Povo de Israel e seu contexto, mas poderia muito bem ter feito isto, usando os eventos e o contexto de Abraão, pai de Israel:

"Porquanto Abraão obedeceu à minha voz, e guardou o meu mandado, os meus preceitos, os meus estatutos, e as minhas leis." (Gênesis 26:5)

Deus deixou a SUA Palavra com claros objetivos, ensinar, dar o exemplo e levar os que leem a repetirem.

A exemplo do sábado, onde Deus deu o exemplo descansando, do batismo onde Deus deu o exemplo se batizando, do jejum, onde Deus deu o exemplo jejuando, da oração, onde Deus deu o exemplo orando.

Deus não ordena que se apedreje aqueles que se recusam a batizar, assim como não ordena apedrejar aqueles que não jejuam, não devolvem o dízimo ou deixam de orar!

Princípios morais didáticos como a oração, o jejum e o dízimo, e que possuem relação íntima com a comunhão e o livre arbítrio, Deus não nos exige na base da força punitiva da lei. Porém devido a necessidade do dízimo como uma forma existencial do cerimonialismo através do sacerdócio levita, o dízimo foi colocado de forma escrita junto às demais leis como uma responsabilidade!

O não matarás, não furtarás, não adulterarás e demais mandamentos, também foram colocados em lei escrita por se tratar de, no contexto israelita, uma questão principalmente de sobrevivência (e não apenas uma questão de obrigação ou responsabilidade para com Deus)! Não fossem estes mandamentos, entre aquele povo mal e de dura cerviz, fatalmente se destruiriam uns aos outros, ou cometeriam tal maldade contra Deus que se repetiria os eventos aos pés do monte quando Deus destruiu grande parte daquele povo! (Deste modo dar os mandamentos ao povo de Deus era também uma medida protetiva àquele povo)

E um bom descanso no sábado é um dos fatores que contribui grandemente para manter esta harmonia, entre os irmãos, a família e a relação do povo com Deus!

Da mesma forma o dízimo, o jejum e a oração são artefatos ensinados pelo próprio Deus para nos ajudar a engrandecer espiritualmente, sobretudo na confiança em Deus.

Cada ensinamento praticado por Abraão e seus descendentes, visam ajudar a humanidade nesta relação com Deus.

Deus instituiu o dízimo como uma forma de financiar a pregação do evangelho! O dízimo sempre foi para a pregação do evangelho!

Nos tempos de Abraão, quem tratava de levar às nações o conhecimento do Deus único era Melquisedeque, por má sorte haviam apenas Abraão e alguns de seus parentes que criam no Deus verdadeiro!

Com o desenvolvimento do povo de Israel e dos propósitos de Deus, ELE agora chama os Levitas para assumirem o sacerdócio, a fim de ensinar à própria nação de israel e os descendentes que haveriam de vir, sobre o Deus verdadeiro, na figura de Cristo, o cordeiro que viria para tirar o pecado do mundo!

Todos os símbolos do santuário representavam a Cristo em alguma característica de seu ministério!

O Dízimo servia justamente para a pregação deste evangelhos à todo povo israelita e aos estrangeiros que se achegavam para abraçar a aliança! Os levitas não pregavam o evangelho fora das portas de Israel, mas, através de Israel, pregavam às demais nações sobre a existência de um Deus verdadeiro e poderoso! Por causa disto não necessitavam de dinheiro na forma de moedas ou outras coisas que simbolizassem valores! O dinheiro israelita, produtos do campo, e demais mantimentos existentes entre o povo de israel eram mais que suficiente para manter aquele ministério.

Eram milhares de israelitas trabalhando no templo e nada lhes faltavam!

O sacerdócio levita passou, querido irmão, mas não a pregação do evangelho! E hoje, assim como na época de Abraão, precisamos pregar o evangelho às outras nações e para isto precisamos financiar a obra!

E o meio instituído por Deus não foi viver de favores entre os ímpios, nem de sua caridade! Cristo colocou sobre cada Cristão, assim como colocara sobre o próprio Abraão a responsabilidade de contribuir para com a causa da pregação do evangelho!

Significa querido irmão que o dízimo é também uma questão missionária!

Um missionário, querido irmão, precisa deixar tudo que tem para trás e assim como os apóstolos de Cristo sair a pregar o evangelho a outros povos. Não é da vontade de Deus que os missionários façam isto sem a ajuda dos irmãos, tendo que, como Paulo no início de seus trabalhos, ter que financiar a pregação do evangelho fazendo trabalhos manuais (construindo tendas) em paralelo.

É fácil, querido irmão, para nós, deixarmos tudo a cargo dos missionários! Que estes preguem o evangelho por nós, ao mesmo tempo em que também trabalham para sustentar esta pregação!

Pregar o evangelho também é um trabalho, árduo e nobre! Porém Deus ordenou que não se cobrasse para pregar o evangelho! E a ordem de Deus é para que aqueles que pregam o evangelho, vivam do evangelho! Mas como?

Deus proveio apenas uma solução, querido irmão, e não outra, a instituição dos dízimos e das ofertas!

Quando Cristo ordenou que os Apóstolos saíssem sem dinheiro no bolso, a pregar o evangelho, vivendo então daquilo que lhes entregavam, não estava ordenando a estes, viverem da caridade dos ímpios! Pelo contrário, os discípulos pregaram, conforme ordem de Cristo aos irmãos judeus, salvos em Deus!

Se todos no mundo fossem convertidos ao Deus verdadeiro, não haveria problema algum vivermos da caridade de tais povos, enquanto levamo-lhes a mensagem de Cristo e o dízimo não seria necessário e Deus poderia então destinar os recursos dos dízimos todos para a caridade! Mas não é isto que acontece querido irmão!

Não podendo viver da caridade dos ímpios, nem podendo cobrar-lhes pela mensagem do evangelho e não tendo como trabalhar enquanto dedicam-se exclusivamente ao trabalho missionário, a única fonte de recurso que lhes servem é o dízimo!

Vê querido amigo, a questão do dízimo é uma necessidade que sempre foi vital para a pregação do evangelho!!

Sem dízimos não há sacerdotes, nem missionários!

Sacerdotes que pregam e ensinam a novos conversos, fortalecendo a comunidade e cuidando do rebanho de Cristo para que não se desvie, e missionários que saem a fazer este trabalho em terras longínquas.

Veja, o irmão não dá o dízimo! Também não faz um trabalho de pregação local! E fazer um trabalho parcial, não é suficiente para manter as ovelhas conquistadas em um rebanho! Portanto não basta apenas falar de Cristo, é preciso converter, orientar, cuidar e buscar as ovelhas que se perdem!

O irmão faz isto?

Se não faz, precisa fazer! E se não pode fazer, tem que financiar alguém para fazer! Aí entra a questão do dízimo!

Veja como Deus é bondoso e age sempre em Graça para com a humanidade!

O dízimo pertence a Deus e Deus faz dele o que bem quer! Se Deus decidisse não usar o dízimo para nada, tudo que entregássemos apenas ficaria ali, sem utilidade alguma! O bem que a entrega do dízimo faz, combatendo sobretudo a avareza, já reflete o seu efeito em nós ao nos dispormos a entregar parte do que temos, fielmente, como prova de fé e de confiança de que Deus é o dono de Tudo e nada nos deixará faltar.

Mas ainda assim teríamos que pregar o evangelho! Se o irmão acha difícil arrumar trabalho guardando o sábado, imagina ter que arrumar trabalho em cada cidade que passasse, trabalhando apenas meio período a fim de ter recursos para se manter (de forma indigna) e pregar o evangelho!

O trabalho de locomoção e material de pregação já nos consome a maior parte dos recursos! Trabalhando então, aquele meio salário mal daria para a alimentação!

Mas Deus em sua sabedoria, resolveu usar o dízimo para resolver este problema! Permitindo a nós colocar o trabalho missionário sobre os ombros, digamos assim, de outra pessoa! Assim todos nós trabalhamos e vivemos dignamente enquanto temos alguém que pregue a todo o mundo, em um trabalho integral e também de forma digna.

Percebe, querido irmão, que sem o dízimo, nem nós mesmos poderíamos exercer o trabalho sacerdotal ou missionário?

Teríamos que deixar nossas famílias à míngua, vivendo de bico, nos arrastando de um lado a outro, para cumprir a determinação de Deus em pregar o evangelho a todos os povos! E ainda assim teríamos que voltar em cada cidade para cuidar e orientar as ovelhas que conquistamos, assim como Paulo fazia.

Paulo produziu tentas em um período de extrema necessidade, quando ainda não haviam igrejas suficientes e que pudessem financiá-lo. Mas Paulo não era casado, não tinha filhos, não tinham uma família para cuidar com muitas bocas para alimentar!

E o plano de Deus para a humanidade está centrado na família! O dízimo é uma forma de manter o sacerdócio de cuidado local, bem como o trabalho missionário de pregação do evangelho a todos os povos, enquanto se provê dignidade para o pregador e sua família!

A Bíblia diz:

"Assim ordenou também o Senhor aos que anunciam o evangelho, que vivam do evangelho." (1 Coríntios 9:14)

Ao passo que diz:

"Curai os enfermos, limpai os leprosos, ressuscitai os mortos, expulsai os demônios; de graça recebestes, de graça dai." (Mateus 10:8)

Sendo que os que anunciam o evangelho devem viver do evangelho, ao passo que não podem cobrar daqueles que hão de receber o evangelho...

Significa querido irmão, de que terão que contar com recursos daqueles que já receberam o evangelho!

E institucionalmente, querido irmão, não vejo na Bíblia um outro método adotado por Deus senão o dízimo! Usado tanto na Época de Abraão, Jacó, dos Levitas e de Jesus!

Portanto, quando um sacerdote ou missionário SÉRIO vive do evangelho está cumprindo uma ordem do Senhor, e não roubando, porque quem rouba a Deus, segundo a Bíblia é aquele que se recusa a devolver o dízimo a Deus, segundo a parte que lhe é de direito, o qual Deus usa para a pregação do evangelho.

72 comentários:

  1. ["O que Deus fez portanto não foi instituir, mas formalizar e organizar leis que existiam desde a época de Abraão!"]

    Pergunta: onde consta na Bíblia uma lei de Deus instituindo o dízimo na época de Abraão, para que podemos afirmar com certeza que ele "deu o dízimo" por força de uma Lei já existente?

    NOTA: Observe que, no momento do encontro dele com Melquisedeque, ele ainda era ABRÃO, e não "Abraão". E a décima parte de TUDO segundo o registro Bíblico, foi sobre os bens dos reis de Sodoma e de Ló [DESPOJOS de Guerra], e não 1/10 sobre seus seus. Atente para as palavras do autor das carta aos Hebreus, onde ele deixa isto bem claro.

    Não existe nenhuma prova na Bíblia, afirmando que Abraão era um dizimista fiel, conforme é pregado nessas Igrejas amante do dinheiro.

    ["Princípios que tem relação direta com a comunhão e o livre arbítrio, Deus não nos exige na força de lei. Porém devido a necessidade do dízimo como uma forma existencial do cerimonialismo através do sacerdócio levita, o dízimo foi colocado na forma de Lei!"]

    De acordo com a segunda parte do comentário acima, o dízimo fazia parte da lei "Cerimonial"; uma teoria defendida pelos Adventistas.
    Sendo assim, é bom avisar aos desavisados, de que a teologia Adventista sempre ensinou que TUDO aquilo que dizia respeito ao "Cerimonialismo" religioso, foi ABOLIDO na cruz por causa da morte de Jesus. E então como se esclarece isso?

    ["O não matarás, não furtarás, não adulterarás e demais mandamentos, também foram colocados em lei escrita por se tratar de, no contexto israelita, uma questão de sobrevivência!"]

    Será que dá pra entender... quer dizer que os princípios ligados ao Livre Arbítrio, Deus não exige por força de Lei, mas o fez naquele contexto somente por causa da Dura Cerviz dos Israelitas?

    Então quer dizer que hoje estamos livres dessas prescrições, porque as Leis foram dadas somente para aquele povo de "dura cerviz" que vivia naquele contexto?

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    1. Olá querido irmão, foram muito boas as perguntas do amigo!

      Veja:

      A Bíblia nos ensina de que Preceitos, estatutos e leis haviam sido dados por Deus à Abraão (Gênesis 26:5).

      Devemos crer, assim, de que Abraão não agia por conta própria, mas sim, fazendo a vontade do Senhor. Estas leis não foram detalhadas explicitamente, entretanto, percebemos tais leis sendo praticadas por Abraão! Um bom exemplo é o sacrifício do cordeirinho.

      Deste modo, tanto o sacrifício de animais quanto o dízimo, formalizados na aliança entre Deus e o Seu povo, possuem precedentes na história de Abraão, o que mostra de que certas leis dadas aos israelitas não se constituíam em algo novo.

      Também encontramos algo interessante em (Êxodo 16:28) e que demonstra que o sábado, bem como outras leis de Deus já eram guardado pelos descendentes de Abraão, antes mesmo dos eventos do recebimento da lei escrita aos pés do monte.

      O que notamos é que a Bíblia nos mostra primeiramente os exemplos de pessoas como Abraão e seus descendentes recém libertos, para então dizer de que tais pessoas agiam conforme mandatos, preceitos, estatutos e leis do senhor.

      Quanto a questão de o cerimonialismo ter sido "abolido", não cremos de que o cerimonialismo em si tenha sido abolido, querido irmão, mas sim a sua prática!

      Desta forma, a prática do cerimonialismo foi abolida, mas não os ensinamentos, isto porque, segundo a doutrina do santuário, cremos de que os símbolos e representações do santuário terrestre, foram TRANSFERIDOS para o santuário celestial. Onde Cristo assume o lugar dos sacerdotes e sumo-sacerdotes terrestres.

      E para se entender este sacerdócio precisamos estudar todo o cerimonialismo, embora não precisemos mais representá-lo!

      Resumidamente, todo o cerimonialismo e que começava com o sacrifício do cordeirinho, até o dia da expiação, onde o último bode era sacrificado, tendo seu sangue derramado, representavam a Cristo e seu ministério que se iniciaria qui na terra, por meio de SEU sacrifício e que continuaria no céu, ao adentrar no santuário Celeste, onde então se tornaria sacerdote e sumo sacerdote eterno, dando continuidade aos trabalhos sacerdotais que antes eram prefigurados através do cerimonialismo.

      Quanto ao dízimo, querido irmão, não se tratava de uma lei cerimonial, embora tenha sido usado para para sustentar o cerimonialismo, mas sim um princípio que antecede à israel e a existência do sacerdócio levita.

      Ocorre que o dízimo dado por Abraão e Jacó, destinados a levar o conhecimento sobre o Deus verdadeiro, através de sacerdotes como Melquisedeque, foram destinados então, na época de Moisés, a manter o sacerdócio levita e, por consequência, garantir a perpetuação do cerimonialismo através das gerações, apenas isto. O dízimo ali, portanto, foi regulamentado e não instituído.

      "Será que dá pra entender... quer dizer que os princípios ligados ao Livre Arbítrio, Deus não exige por força de Lei, mas o fez naquele contexto somente por causa da Dura Cerviz dos Israelitas? "

      Reformatei os dois trechos com alguns detalhes, querido irmão, para tornar mais fácil a compreensão, realmente da forma como estavam o sentido daqueles trechos não estavam plenamente entendíveis!

      Um abraço querido irmão.

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  2. Só para completar o raciocínio, o texto bíblico que fala do tipo de dízimo "dado" por Abrão (e não Abraão) a Melquisedeque, está registrado em Hebreus 7:4.

    Esta informação do autor da carta aos Hebreus está de acordo com o que aconteceu na Guerra feita por Abrão contra os reis que despojaram [Saquearam, roubaram] as riquezas do povo de Sodoma, e também de Ló seu sobrinho.

    Esta é uma história que está relatada em Gênesis 14:1-24. Mas que não tem qualquer semelhança com o que é pregado nas Igrejas de um modo geral. Seja ela de que linha for; Calvinistas, Arminianos, Católicos, ou Adventistas.

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    1. Devemos, querido irmão, analisar a doutrina do dízimo como um todo, levando em conta não apenas o exemplo de Abraão, mas também de Jacó, dos levitas e as demais informações contidas no restante das Escrituras.

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    2. Ok. O exemplo de Abrão (e não ABRAÃO), foi o dízimo dos DESPOJOS, quer dizer, a décima parte de um produto de FURTO, que eram as riquezas de Sodoma e de LÓ que Abrão recuperou dos inimigos que os reis de Sodoma roubado, como já disse no meu comentário anterior.

      E quanto ao exemplo de Jacó de dar o dízimo, tenha em mente que a promessa dele, estava ligada a um VOTO que ele mesmo fez. E se foi um voto, isso quer dizer que não havia ainda nenhuma obrigatoriedade instituída por Deus. Do contrário não seria um voto, mas uma obrigação.

      E o mais contraditório, é que vemos toda a promessa de Jacó atrelada a bençãos futuras que ele almejava receber de Deus. Se Deus realizasse seus sonhos, ele prometeu que daria o dízimo.

      Mas onde estão o cumprimento dessas promessas?

      Se formos seguir o exemplo de algum personagem Bíblico, então devemos levar em consideração o estranho voto de Jefté registrado em Juízes cap. 11. Porque assim, como Jacó, Jefté também fez uma promessa (um voto) que Deus nunca tinha pedido a ele.

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    3. Querido irmão, a Bíblia nos revela de que foi Deus quem entregou os inimigos e, por consequência, os bens de Sodoma e Gomorra nas mãos de Abraão, querido irmão (Gênesis 14:20).

      Quanto à questão de Jefté, não vejo razão na comparação feita pelo amigo pois lemos o dízimo sendo aprovado e ordenado por Deus em várias passagens da Bíblia (Malaquias 3:10), o que não ocorre no caso de Jefté, quer seja sob a interpretação de sacrificar sua filha, ou de devotá-la a uma perpétua virgindade.

      Quanto a Jacó:

      Gênesis 28:20-22

      Pelo que lemos, a promessa foi cumprida, Jacó retornou para sua terra sem sofrer violência por parte de seu irmão, chegando lá bem abastado:

      Gênesis 32:13-15, Gênesis 33:4

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  3. Diz o autor do tópico: >>O dízimo é uma instituição que antecede ao povo levita, portanto, mesmo que não viesse a existir os levitas, continuaria sendo um princípio existente nas Escrituras<<

    Qual é o texto bíblico onde consta uma instituição Divina do dízimo antes dos Levitas?

    Foi citado também o sábado como uma lei instituída antes de Moisés no Monte sinai, mas o texto de Êxodo 16:28 que foi usado como prova de que o sábado já era guardado antes disso, parece depor contra e não a favor da premissa do autor do tópico.
    [Disse o Senhor a Moisés:Até quando recusareis a guardar os meus mandamentos e as minhas leis?]

    O que esses relatos estão esclarecendo é que desde a saída do Egito o povo vinha recusando a ouvir Moisés, com constantes murmurações e desobediência, e quando Deus lhes apresentou o SABADO, eles também desobedeceram num primeiro momento, mas depois entenderam as palavras de Moisés e passaram a obedecer, conforme está escrito em êxodo 16:29-30.

    E o mais importante esclarecimento está bem no comecinho deste mesmo capítulo 16:4-5, momento em que Deus declara a Moisés a Sua intenção de submeter o povo a uma nova prova. E aquela prova era uma NOVA REVELAÇÃO que Deus estava apresentando para eles.
    E vemos que Ele estava falando exatamente da guarda do sábado a partir daquela data. É isso que fica claro com uma análise um pouco mais apurada do texto.

    Porque do contrário não tem nenhum sentido concebermos que um SER plenamente ONISCIENTE teria a intenção de PROVAR os Israelitas a respeito de uma lei que já Ele já havia estabelecido, e que portanto Ele já deveria saber se o povo obedecia ou não.

    Acho que os doutrinadores deveriam repensar sobre esses ensinos que extrapolam o que está escrito. E no que tange a teologia do dízimo e do sábado, não vejo nenhuma conformidade com o que está registrado desde o gênesis ou desde Abraão.
    De maneira que está bem claro que tanto dízimo como o sábado não foram ordenados como mandamento antes de Moisés ou antes do Monte Sinai.

    Há uma diferença enorme entre o que está escrito, e o que as Igrejas e seus eninos teológicos tentam passar para os seus crédulos.

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    1. Amigo John John, não me propus a mostrar o dízimo sendo instituído antes dos Levitas! Me propus a mostrar o dízimo já instituído antes dos Levitas.

      Noto que o ponto central de sua pergunta foi quanto ao dízimo se tratar de uma instituição de natureza Divina, no que responderei a seguir, mas antes...:

      Quanto à questão do sábado, o texto não diz de que o povo estava meramente se recusando a ouvir Moisés...

      O que o verso diz é de que o povo estava se recusando a guardar os mandamentos e as leis de Deus:

      "E aconteceu ao sétimo dia, que alguns do povo saíram para colher, mas não o acharam. Então disse o Senhor a Moisés: Até quando recusareis guardar os meus mandamentos e as minhas leis? Vede, porquanto o Senhor vos deu o sábado, portanto ele no sexto dia vos dá pão para dois dias; cada um fique no seu lugar, ninguém saia do seu lugar no sétimo dia. Assim repousou o povo no sétimo dia."

      Êxodo 16:27-30

      Não há dúvida, neste verso, de que o sábado era um destes mandamentos!

      Voltando à questão do dízimo:

      A Bíblia não faz uma dicotomia entre o dízimo dado por Abraão e o dízimo dado por seus descendentes!

      Enfim, a Bíblia fala do dízimo, sem fazer distinção!

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    2. Caro autor do artigo acima - você respondeu
      ((Amigo John John, não me propus a mostrar o dízimo sendo instituído antes dos Levitas! Me propus a mostrar o dízimo já instituído antes dos Levitas)).

      Tenho que dizer que não vejo diferença entre a tua proposta e o que escreveu.
      A verdade é que o Adventista não conseguiu provar o mandamento do dízimo antes dos Levitas [sendo, ou já instituído].

      A verdade é que precisamos saber pelo menos o básico, porque quando falamos em INSTITUIÇÃO, estamos falando de Leis, ordens, prescrições e etc. Mas onde está isto antes de Moisés?
      Nem os Adventistas e nenhuma outra religião mostram isso, porque isto não existe no velho testamento.

      ((Noto que o ponto central de sua pergunta foi quanto ao dízimo se tratar de uma instituição de natureza Divina, no que responderei a seguir, mas antes...:))

      Quando não se consegue interpretar um texto ou uma pergunta simples, então a resposta acaba vindo assim meia truncada.
      O teu raciocínio foi falho, porque não foi este o ponto central da minha pergunta.
      E o autor do artigo ainda diz que responderia a seguir, mas também não o fez. --- Mas vamos esquecer esse detalhe.

      A distinção sobre o dízimo na Bíblia é de fácil percepção, basta uma análise de cada situação em específico.
      Nem preciso repetir que o dízimo de Abrão (e não Abraão), foi tirado dos despojos daquela guerra que ele venceu, como está relatado em Gênesis 14. E principalmente, foi antes da Aliança de Deus com Abraão.

      Não tem como negar isto, por isso não há como deduzir que Abraão dizimou dos seus bens, porque o texto é claro e para não despertar quaisquer dúvidas ou alimentar ACHISMOS, o autor do livro de HEBREUS no cap. 7:4 escreveu que Abrão deu o dízimo dos melhores DESPOJOS.
      E o que os Adventistas entendem por Despojos?
      Não é o mesmo que ESPOLIO, que se toma do inimigo numa guerra?

      No caso de Abrão, ele tinha acabado de recuperar as riquezas dos reis de Sodoma e de Ló, que era seu sobrinho, que haviam sido saqueadas por inimigos.

      Mas e quanto ao dízimo instituído segundo a lei:
      Em Levítico 27:30 ao 34... Há ou não há distinção entre esse dízimo instituído por Deus e aquele dado por Abrão?

      O que foi determinado por Deus como Dízimo em Lev. 27:30-34?
      E a quem foi estabelecido como Mandamento?
      Lev. 27:34 - São estes os mandamentos que o Senhor ordenou a Moisés, para OS FILHOS DE ISRAEL, no Monte SINAI.

      Devemos perguntar se os pastores cristãos como um todo são Israelitas e Levitas descentes de Arão, inclusive os Adventistas?
      Porque no livro e Números 18:21, o DIZIMO está sendo destinado por Deus aos Levitas pela função que eles tinha que era os serviços na Tenda da Congregação.

      Isso quer dizer, os serviços do SANTUÁRIO somente dentro da terra de Israel, e nada mais. Não diz respeito aos não Judeus (gentios). Não há nenhuma prescrição do Dízimo por Jesus para a pregação do evangelho como alegam alguns.

      Tanto é verdade que Apóstolos viveram de outros tipos de auxílio, mas nunca do Dízimo.

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    3. "A verdade é que o Adventista não conseguiu provar o mandamento do dízimo antes dos Levitas [sendo, ou já instituído]."

      Não seja por isto querido irmão, o dízimo já instituído antes dos levitas:

      Gênesis 14:20;
      Gênesis 28:22.

      "A verdade é que precisamos saber pelo menos o básico, porque quando falamos em INSTITUIÇÃO, estamos falando de Leis, ordens, prescrições e etc. Mas onde está isto antes de Moisés?"

      Eis aqui, querido irmão:

      Gênesis 26:5;
      Êxodo 16:28;

      O dízimo era apenas de despojos? Apenas abraão é quem deu o dízimo?

      Leia (Gênesis 28:22) e (Hebreus 7:9)

      Creio com base nestes versos, querido irmão.

      Entenda:

      O dízimo de Abraão e dos Levitas eram o mesmo dízimo porque a pessoa que escreveu ambos os relatos foi Moisés e na mesma ocasião!

      É Moisés quem chama aquilo que foi dado por abraão de DÍZIMO!

      O irmão, portanto, diferente de Moisés pode até crer de que aquilo que Abraão deu não era dízimo mas, pelo que lemos, para Moisés era dízimo!

      Assim como era dízimo o que foi proposto por Jacó!

      Enfim, em seus cinco livros, Moisés chama tanto o que foi dado por Abraão, como o que foi proposto por Jacó de dízimo! E se Abraão usou o mesmo termo que era usado para com a questão dos levitas, é óbvio que na visão de Moisés, o que Abraão e Jacó deram eram tão dízimo, digamos assim, quanto o dízimo que haveria entre o povo de Israel.

      O que percebemos é que Moisés NÃO faz distinção entre o dízimo de Abraão, Jacó, e os levitas (como o irmão tem proposto)! E não há verso algum que nos proponha a fazer tal coisa.

      O fato de Abraão ter dado dízimo dos despojos apenas nos dá a informação de que até mesmo dos despojos de guerra onde se luta ao lado de Deus deve-se dizimar.

      Porque foi Deus quem entregou os inimigos nas mãos de Abraão e juntamento com eles, tudo que tinham (Gênesis 14:20)!

      E, indo para o outro assunto, o que eram mandados, leis e estatutos na concepção de Moisés?

      Sim, porque Moisés chama aquilo, que Abraão guardou, de mandado, leis e estatutos de Deus assim como chamara tudo aquilo que Deus entregou ao povo de Israel.

      Portanto, o que temos de informação é que a compreensão que Moisés tinha sobre mandados e leis, assim como o dízimo era derivado aquilo que Deus havia acabado de instituir entre SEU Povo!

      Veja portanto que nos relatos de Gênesis foram construídos usando as mesmas concepções que Moisés usou para escrever os relatos de Êxodo, segundo tudo aquilo que Deus acabara de apresentar a SEU povo.

      Sendo que Deus deu mandamentos para o SEU povo, é obvio que Moisés esclareceria, caso os mandamentos guardados por Abraão fossem em sua ESSÊNCIA, totalmente diferentes daqueles dados ao povo de Israel!

      E claro, tomaria o cuidado de não chamar de dízimo aquilo que foi dado por Abraão e Jacó, para não confundir com o dízimo entregue por Deus entre o SEU povo.

      (...)

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    4. Entretanto, Moisés chama tudo de dízimo, mandados, leis e estatutos! E moisés tinha uma visão muito clara do que eram estas coisas, pois Deus acabara de entregar tais coisas ao povo recém liberto, portanto o conceito de dízimo, estatutos e leis estavam muito claros na mente de Moisés.

      Notemos também que é o próprio Moisés quem relata de que já se guardavam leis dadas por Deus, a exemplo do sábado, antes mesmo da entrega das tábuas, conforme lemos em (Êxodo 16:28)!

      Portanto, é o mesmo dízimo, ou pelo menos, Moisés não faz distinção entre os dízimos relatados por ELE mesmo!

      E se Moisés não relatou nenhuma distinção é porque tal distinção não existe!

      Então não podemos fazer distinção entre os dízimos relatados por Moisés, pois não existe razão bíblica para isto!

      Portanto Moisés cria de que Deus, igualmente, havia dado preceitos estatutos e leis a Abraão, inclusive o dízimo, que seria então praticado pelo povo de Israel, juntamente com o sábado que já era praticado, por lei, antes mesmo da entrega das tábuas a Moisés.

      E mais um detalhe:

      Foi Deus quem entregou os inimigos nas mãos de Abraão, juntamente com o que possuíam. Portanto se o amigo pretende justificar de que Abraão fez algo errado pois estaria se apropriando de um produto de roubo, saiba que foi Deus quem entregou de "mãos beijadas" nas mãos de Abraão!

      Deus é ladrão querido irmão?! O que Abraão fez ao dizimar os despojos foi errado, querido irmão? Ou foi Deus, o dono de tudo (Daniel 4:17) quem entregou tais coisas nas mãos de Abraão (como o próprio Abraão reconhece) querido irmão?

      Era algo injusto, querido amigo? Pois não é isto que diz o verso bíblico! Leia:

      E o rei de Sodoma disse a Abrão: Dá-me a mim as pessoas, e os bens toma para ti. (Gênesis 14:21)

      O próprio Rei concordou de antemão em deixar todos os bens nas mãos de Abraão!

      Portanto, não estou vendo razão em seus argumentos...

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  4. De fato irmão Sr.Adventista, o texto de Êxodo 16:28 mostra que o mandamento do sábado era algo já conhecido pelo povo, mandamento este que já se incluía no mitsvah e os mesmos já se encontravam desde a época de Abraão.

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    1. Sim irmão e nem mesmo a escravidão do Egito pôde apagar o sábado da história, Deus sempre dá sua Lei a seus servos.

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    2. Eu sei que os Adventistas acostumam ignorar o que está escrito para provar que o Sábado é uma instituição antes do Sinai. Mas as suas alegações teológicas não são suficientes. Porque precisa estar escrito mas não está.

      As palavras de Moisés em Êxodo 16:29, comprova que o Sábado era desconhecido pelos Israelitas no Egito. Por este motivo ele diz ao povo nesses termos: O SENHOR VOS DEU O SÁBADO (Vos deu). E isso significa que eles ainda NÃO TINHAM o Sábado como um mandamento de Deus até aquele momento.

      O versículo 28 só fala da recusa dos Israelitas em guardar qualquer um dos Mandamentos de Deus até ali; mas não prova nada sobre o Sábado.

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    3. Meu caro irmão Adventista, eu sei que o vosso artigo é uma resposta a uma pessoa em específico, então eu não tenho a intenção de ficar aqui perpetuando este diálogo sobre um assunto que outro deveria estar lhe respondendo. E nem quero fazer disso um debate.

      Mas só achei oportuno dar a minha opinião com base no que está escrito em toda a Bíblia sobre o assunto.

      No entanto, insisto que ainda não conseguiu provar a existência do Dízimo como mandamento antes das leis Levíticas. Os dois versículos que usou: Gênesis 14:20 e Gênesis 28:22, não corroboram com o teu pressuposto, posto que, para que as tuas citações fossem válidas, teria que estar claro que o então Abrão, estaria cumprindo um mandamento pré-estabelecido, o que não parece ser o caso. Pois o texto diz que ele DEU [com conotação voluntária] e não que o fez por força de lei, como está em Levíticos 27:30-34 e Números 18:21-32 e Mal. 3.

      E o segundo verso Gênesis 28:22 apresenta um problema similar, porque nesse relato está escrito que Jacó faz um VOTO a Deus; e ainda de uma forma CONDICIONAL - Isto é, 'se' Deus realizasse todo o seu desejo relatado nos versos 20 ao 22.

      Mas se a teologia Adventista (por acomodação) não faz distinção entre um Voto, que é uma situação voluntária, de uma ordem/Mandamento, então fica quase que impossível uma compreensão razoável e um ensino com coerência.

      E por incrível que pareça, perceba que só depois que Deus concedesse a Jacó todas aquelas bençãos, aí sim o SENHOR seria o Deus dele, caso contrário---

      E o que significa tudo isso? que Jacó ainda sequer conhecia o Deus verdadeiro, do contrário ele não teria feito tantas exigências em um tom de desafio - pois ele disse: Se tu me deres isso e aquilo, então, o SENHOR SERÁ O MEU DEUS.

      Entenda irmão adventista, que Moisés descreveu aquilo que Abrão deu como dízimo, não porque era o mesmo dízimo dos Levitas, mas simplesmente por ser a Décima parte de um todo.

      Além disso, dá para perceber que você não está tão certo assim sobre o que escreveu, de acordo com o que escreveu abaixo:
      ((E claro, tomaria o cuidado de não chamar de dízimo aquilo que foi dado por Abraão e Jacó, para não confundir com o dízimo entregue por Deus entre o SEU povo.))

      Ah sim, tomar cuidado e NÃO CONFUNDIR, certo, estou de acordo.
      Então você admite que deve sim ser feito uma DISTINÇÃO entre o Dízimo de Abrão e Jacó, e o Dízimo Legal dos Levitas (por força de LEI).
      Agora sim, vejo que pelo menos neste parágrafo mesmo se contradizendo e talvez sem querer, acabou argumentando corretamente.

      ((E se Moisés não relatou nenhuma distinção é porque tal distinção não existe!))
      A distinção está bem explícita. No relato de gên. 14 o dízimo é sobre Despojos de Guerra, provavelmente já era um costume entre os povos antigos. Mas no caso do Dízimo Levítico, os produtos teriam que ser aqueles especificados na Lei, e era um Mandamento para ser cumprindo dentro da terra de Israel (a então Canaã).

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    4. Outro pressuposto errado: ((Foi Deus quem entregou os inimigos nas mãos de Abraão, juntamente com o que possuíam.))

      O texto só fala que foram entregues nas mãos de Abrão somente os inimigos e não os bens. Porque esses bens não pertenciam aos saqueadores, e sim a Ló e aos reis de Sodoma, Gomorra, Admá, Zeboim e Bela (verso 8). O próprio texto diz na sequência que foi o rei de Sodoma quem ofereceu os seus bens a Abrão, e não Deus que deu a ele de mãos "mãos beijadas".

      E eu não disse que Abrão fez algo errado, tendo em vista que ele não se 'apropriou' de nada daqueles bens que ele tomou de volta, como você está supondo erroneamente.
      Portanto, foi igualmente errada e desnecessária a tua pergunta:
      [Deus é ladrão querido irmão?!]

      E por fim, se você considerar o ÚNICO Dízimo registrado de Abrão no Antigo Testamento (porque não consta que ele era de fato Dizimava dos seus bens), e ainda um dízimo tirado de Espólio de guerra - Então seguindo esse exemplo você só tem a obrigação de dizimar somente uma vez na vida.

      E um detalhe curioso, o que Abrão deu foi 1/10 dos Despojos ao rei de Salém e devolveu os outros 90% aos legítimos donos. E você ainda diz que não há distinção!

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    5. Querido irmão, Êxodo 16:29 se dá antes do sinai.

      E ali mostra Deus cobrando e não instituindo o sábado como dia de guarda.

      O Livro de êxodo em diante é que vai nos esclarecer sobre quais coisas guardadas desde a antiguidade se constituíam em mandamentos do Senhor!

      Tudo que Deus colocou na forma de Lei ao povo de Israel e que eram praticadas desde a antiguidade, consistiam-se em mandamentos do Senhor!

      Veja, os mandamentos, preceitos, estatutos e Leis de Deus não foram dadas primeiramente ao povo de Israel, mas ao patriarca desta nação, o próprio Abraão, segundo (Gênesis 26:5)

      Ali a Bíblia é clara em dizer de que os mandamentos, preceitos, estatutos e leis de Deus já haviam sido dados a abraão!

      Dentre estes mandamentos, temos o dízimo, o não adorar a outros deuses e o sacrifício de animais, praticados por Abraão. E que vemos Deus cobrando dos descendentes de Abraão!

      Deus apenas deu à descendência de Abraão, de forma escrita, uma lei moral já meio esquecida, devido à escravidão no Egito.

      Um exemplo é a questão de não ter para si imagens de esculturas e não adorar a outros deuses, onde vemos Deus cobrando e punindo o povo por sua transgressão antes mesmo de a lei de forma escrita ser-lhes entregues!

      O que se repete também na questão do sábado onde vemos Deus cobrando e punindo, inclusive de morte aqueles que transgrediam este mandamento, antes mesmo do Sinai.

      Êxodo 16:28, refere-se às leis dadas por meio de Abraão e que não eram difíceis de guardar e passar de geração para geração, uma vez que se consistiam em 10 mandamentos contáveis nos dedos das mãos!

      Não matar, não furtar, não adulterar, adorar a outros deuses, fazer imagens de esculturas para adorar.

      A única desculpa que o povo tinha era em relação ao sábado, uma vez que sendo escravos não podiam de fato guardar este mandamento!

      Por isto Deus disse:

      LEMBRA-TE do dia de sábado para o santificar!

      Este mandamento, esquecido, foi relembrado no período em que compreende o maná! Ali o povo foi devidamente educado e esclarecido acerca da questão do sábado.

      Desta forma vemos tanto Abraão quanto Jacó e seus descendentes guardando muitos dos mandamentos que nos são esclarecidos mais à frente, através da escrita da lei em tábuas de pedra e no livro da lei.

      Abraão e Israel (o antes Jacó) não matavam, não furtavam, não transgrediam ao sábado, não adoravam outros deuses, não faziam para si imagens de escultura. Não mentiam nem caluniavam, não cobiçavam as coisas do próximo, como vemos no relato onde Abraão se recusou a receber para si os despojos do rei de Sodoma.

      (...)

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    6. Enfim, vemos nas atitudes dos pais da fé, justamente a guarda dos mandamentos de Deus.

      E foram recompensados justamente por causa disto, conforme lemos:

      Peregrina nesta terra, e serei contigo, e te abençoarei; porque a ti e à tua descendência darei todas estas terras, e confirmarei o juramento que tenho jurado a Abraão teu pai;
      E multiplicarei a tua descendência como as estrelas dos céus, e darei à tua descendência todas estas terras; e por meio dela serão benditas todas as nações da terra;
      Porquanto Abraão obedeceu à minha voz, e guardou o meu mandado, os meus preceitos, os meus estatutos, e as minhas leis.

      Gênesis 26:3-5

      Abrão viveu na terra de Ur dos Caldeus, uma cidade extremamente politeísta e convivia com outras cidades como Sodoma e Gomorra!

      Ao sair da cidade, vemos Abraão, guardando os mandamentos de Deus, diferente de sua descendência, que naturalmente deveriam ter seguido os passos de seu Pai Abraão e de Jacó mas foram desumanizados com o cativeiro no Egito.

      Desta forma não somente por aqueles versos que afirmam de que Abraão e seus descendentes já conheciam as leis de Deus, mas pelos exemplos e também pela cobrança de Deus em observação a estes preceitos, tanto antes do sinai como depois, devemos crer de que a lei de Deus é algo que antecede à sua escrita em tábuas de pedra.

      Ali, no monte sinai, portanto, Deus apenas formalizou as leis que sempre existiram e que fariam parte dos termos da Aliança com os descendentes de Israel.

      E posso afirmar isso com absoluta certeza baseado no seguinte fato:

      A Bíblia NÃO faz distinção entre as leis dadas por meio de Moisés e as leis dadas por meio de Abraão.

      Também não faz distinção entre o sábado escrito dado por meio de Moisés e o sábado já exigido antes mesmo do Sinai.

      Assim como também não faz distinção entre o dízimo dado por meio de Moisés e o dízimo praticado por Abraão e Jacó.

      Uma mesma lei, um mesmo sábado, um mesmo dízimo, é isto que a Bíblia nos mostra querido irmão!

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    7. Caro adventista, eu tenho uma notícia não muito boa sobre o encontro de Abrão com o místico Melquisedeque.
      Eu procurei fazer uma exposição do assunto baseado nas traduções das Bíblias que temos hoje no mercado protestante ou Católico.

      Contudo, as traduções da Sociedade Bíblica e outras, não confere com o texto original do Antigo Testamento hebraico, que é o idioma dos Hebreus e naturalmente foi nessa língua que Moisés relatou este fato histórico. Por esta razão quero apresentar uma retificação do assunto: Abrão e Malki-Sedec.

      Primeiramente verifica-se que nestes escritos considerados de autoria de Moisés (originalmente falando), não consta o nome AVRAN [Abrão] em Gênesis 14:20. E as circunstâncias apontam para uma inserção não dos Escribas judeus, mas feito pelos tradutores com o intento de confirmar o que escreveu o autor do livro Hebreus (heb. 7;9).

      Atente bem para o que diz o texto original [hebraico]:

      וַיְבָרכֵהו, וַיֹּאמַר: בָּרוְ אַבְרם לְאֵל עֶלְיון, קנֵה שָׁמַיִם וָאָרץ. ובָרוְ אֵל עֶלְיון, אֲשֶׁר-מִגֵּן צָריָ בְּיָדָ; וַיִּתֶּן-לו מַעֲשֵׂר, מִכֹּל.
      Transliteração: wayvorekhehu, wayomar: barukh avram leel ‘elyon, qoneh shamayim wa’areṣ. uvarukh el ‘elyon, asher-miguen ṣarekha beyadekha; wayiten-lo ma’asser mikol.

      Tradução: E ele o abençoou, e disse: 'Bendito seja Avran [Abrão] por El Elyon, possuidor dos céus e da terra.' E ele lhe deu um décimo de tudo.

      Observe com atenção que no texto hebraico não há quebra da sequência:
      - Malki-Ṣedeq traz pão e vinho;
      - Malki-Ṣedeq abençoa Avram (Abrão);
      - Malki-Ṣedeq dá a Avram (Abrão) a décima parte de tudo!

      O texto hebraico diz claramente: wayiten (e ele deu) lo (lhe) ma’asser (décimo) mikol (de tudo).
      >Essas são as únicas palavras que aparecem no texto hebraico. Entretanto, o nome Avram (ABRÃO ou ABRAÃO) não aparece nos escritos originais hebraico!

      Agora observe a falsificação nas traduções cristãs:
      "Bendito seja o Deus Altíssimo que entregou teus inimigos entre tuas mãos." E [Abrão] lhe deu o dízimo de tudo.” (Bíblia de Jerusalém)
      "E bendito seja o Deus Altíssimo, que entregou seus inimigos em suas mãos. E [Abrão] lhe deu o dízimo de tudo." (NVI)

      "E bendito seja o Deus Altíssimo, que entregou os teus inimigos nas tuas mãos. E [Abrão] deu-lhe o dízimo de tudo." (Almeida).

      Se as nossas traduções cristãs seguissem fielmente o hebraico, qualquer leitor mais atento perceberia a nítida contradição com a ideia expressa em Hebreus. Infelizmente o mais fácil para os tradutores, é fazerem acréscimos escandalosos à narrativa Bíblica, a fim de evitar um problema de contradição mais à frente.

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    8. Na realidade, o escritor de hebreus não se apóia no registro histórico original, mas sim justamente num folclore popular e na HOMILÉTICA FARISAICA, que em alguns momentos interpreta a despeito do que afirma o texto, que teria sido Avram (Abrão) que teria dado o dízimo a Malki-Ṣedeq, por este último ser um kohen (sacerdote).

      Mas se esses eruditos da Bíblia seguissem o texto fielmente, essa desconexão ficaria explícita. Porque o texto judaico não deixa nenhuma dúvida de que é Abrão quem recebe a oferta de um décimo dos despojos de guerra do Rei Jebuseu Malki-Sedec, e não o contrário.

      Mas infelizmente, esta história chegou para nós de forma adulterada, e lamentavelmente a séculos que as Igrejas têm trazido isso como um forte ponto de fé, por ser Abraão considerado o Pai da fé.

      Vale ressaltar que os textos homiléticos têm por objetivo transmitir uma mensagem, e não estabelecer uma visão autoritária dos fatos.

      É importante lembrar também que Malki-Sedec era um rei Jebuzeu da tribo dos Cananeus, que governava a antiga Shalém (depois Jerusalém) antes dos Israelitas conquistarem aquela terra, Canaã.
      E Malki-Sedec não era um nome próprio, e sim um título. Porque a etimologia destas duas palavras significa: MEU REI É JUSTIÇA.

      O capítulo 10:1-5 de JOSUÉ trás um outro personagem [também rei de Shalém/Jerusalém] com um título semelhante ao personagem de Gênesis 14, ele é chamado de Adoni-Sedec - literalmente "Meu Senhor é Justiça"; mas como sabemos ele era outro rei Jebuseu que governava no período que Josué entrava com o povo para conquistar a terra Canaã.

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    9. John John.

      Os cristãos não fizeram adições à Bíblia em hebraico, todos temos acesso ao texto original em hebraico e seu significado.

      Existem dois tipos de Bíblia, a tradução fiel, e a tradução não fiel!

      E que tipo de Bíblia devemos utilizar? A resposta é todas, inclusive o original em hebraico.

      Embora o texto não cite o nome de Abraão, não há como se negar de que Abraão deu o dízimo de tudo, pois noutra possibilidade seria o Deus Altíssimo, o único sujeito contido no trecho quem teria dado, o que não faria sentido.

      De forma que Abraão quem Deu o dízimo a Melquisedeque e não há outra possibilidade.

      Eu concordaria com o irmão se, e somente se os cristãos tratassem de abolir a Bíblia original em hebraico de seus estudos teológico, o que é justamente o contrário!

      O original em hebraico é estudado e comparado, pelo menos por parte dos estudantes adventistas, no entendimento das escrituras.

      Existe por exemplo, Bíblias que se propõem a ser mais fieis linguisticamente falando ao texto original em hebraico do que as demais traduções, mas nada substitui o original.

      A tradução que temos é também adaptada, por exemplo onde lemos palavras como "coração" no original está escrito "rins, fígado e entranhas" que para os hebreus eram considerados símbolos das emoções.

      Portanto o que impera em versos como este de Abraão, não é se o nome de Abraão existe ou não existe em determinado local do texto, mas sim se o texto refere-se mesmo a Abraão.

      Neste caso em específico, percebemos que sim, foi mesmo Abraão quem deu o dízimo de tudo. Portanto não há engano!

      Desta forma, tal acusação de que este trecho em específico foi mudado para enganar, não procede, porque tal trecho no final das contas não engana! Pois foi Abraão quem deu mesmo o dízimo de tudo.

      E por que o nome de Abraão foi introduzido ali? Pelo seguinte meu querido:

      Tendo-se uma familiaridade com os meandros da linguagem hebraica, fica fácil deduzir que tal texto está a se referir a Abraão, porém em uma tradução isto não fica totalmente claro, como o próprio amigo justificou.

      Veja:

      E bendito seja o Deus Altíssimo, que entregou os teus inimigos nas tuas mãos. E ... deu-lhe o dízimo de tudo. (Gênesis 14:20)

      Haveria duas possibilidades para este verso:

      E bendito seja o Deus Altíssimo, que entregou os teus inimigos nas tuas mãos. E [O Deus Altíssimo] deu-lhe o dízimo de tudo. (Gênesis 14:20)

      e

      E bendito seja o Deus Altíssimo, que entregou os teus inimigos nas tuas mãos. E [Abraão] deu-lhe o dízimo de tudo. (Gênesis 14:20)

      Portanto, não vejo neste verso um intuito de enganar os leitores, fazendo os concluir que Abraão teria dado o dízimo quando na verdade quem teria dado seria o próprio Deus.

      Portanto a interpretação está certa!

      Isto porque nossa Bíblia não é apenas descritiva mas também interpretativa sendo comum encontrar gramaticalmente sujeitos ocultos escritos de forma explícita.

      A pergunta que devemos então fazer é:

      A tradução (em seu sentido) está correta?

      Isto é o mais importante. Para aqueles porém que querem se aprofundar no sentido original em hebraico, devem estudar o original e comparar o quanto uma tradução está sendo fiel ao texto original.

      Isto, querido irmão porque não temos uma tradução 100% fiel! Quem busca tal taxa de fidelidade deve buscar no original em hebraico, pois, por "default" em toda tradução há uma inevitável perda de fidelidade até mesmo nas Bíblias ditas fiéis.

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    10. Muito boa a vossa explanação irmão Sr. Adventista.

      Tenho argumentação bíblica no texto de Êxodo que mostra que o sábado era algo já conhecido pelo povo Israelita, mas não vejo necessário devido o irmão ter sido bem claro em vosso comentário.

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    11. Até agora, ninguém apontou uma prova consistente do relato do Êxodo expondo o mandamento do Sábado como tendo já sido instituído antes do Monte Sinai.
      Com exceção de Êxodo 16 onde o povo passava por uma transição, e ainda estavam sendo instruídos e testados a respeito do Sábado, pois passariam a ter como um mandamento somente a alguns dias depois quando seria de fato regulamentado por Deus pelas Tábuas da LEI na aliança do monte Sinai.

      Então acho que seria interessante alguém conseguir esse feito. Isto é, uma argumentação bíblica no texto de Êxodo que mostra que o sábado era algo já conhecido pelo povo Israelita, de acordo com a visão do Gênes Soares, que presumo ser outro Adventista.

      Preferencialmente, sem suposições ou opiniões já formadas, mas com provas Bíblicas de fato.

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    12. Querido irmão John John.

      Então disse o Senhor a Moisés: Até quando recusareis guardar os meus mandamentos e as minhas leis? Vede, porquanto o Senhor vos deu o sábado..." (Êxodo 16:28-29)

      Quem deu o sábado ao povo querido irmão?

      "o Senhor vos deu o sábado"

      Ao transgredirem o sábado, o que o povo estava se recusando a guardar?

      "os meus mandamentos e as minhas leis"

      Claro como o sol ao meio dia querido irmão!

      Estes mandamentos e leis de Deus, procedem desde antes do sinai:

      Porquanto Abraão obedeceu à minha voz, e guardou o meu mandado, os meus preceitos, os meus estatutos, e as minhas leis. (Gênesis 26:5)

      Sempre que Deus se apresenta a alguém, levando-lhe a salvação, leva consigo mandamentos, preceitos, estatutos e leis, para que aqueles que são chamados andem no caminho que devem andar!

      As tábuas da lei entregues a Moisés, apenas descrevem nitidamente quais eram estes mandamentos, guardados desde a época de Abraão!

      O que Êxodo 16 nos mostra é que Deus teve certa dificuldade em fazer com que o povo voltasse a guardar o mandamento esquecido do sábado. Esquecido por motivo da escravidão no Egito onde não tinham a oportunidade de praticar o dia natural de descanso.

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    13. Sim irmão Gênes, não há como ter dúvidas em relação a este assunto, o sábado já era um mandamento conhecido antes do Sinai como o irmão bem explicara, anteriormente, em tempo oportuno.

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    14. Você está querendo dizer que os "os meus mandamentos e as minhas leis" de Êxodo 16:28 é uma referência somente ao sábado?
      Ou o caro adventista desconhece que cada palavra de ordem, instrução dada por Deus ao povo por meio de Moisés, constituía-se em leis e mandamentos?

      Esta era a razão da pergunta de Deus no verso 28 "até quando". Porque o povo vinha transgredindo desde a saída do Egito. O sábado era só mais mandamento que alguns do povo deixou de observar corretamente.

      "o Senhor vos deu o sábado". Certo. E também foi antes do Sinai. Sim. Mas quando exatamente e onde se deu isto, senão ali no deserto de Sim, entre Elim e SINAI, lugar onde o povo foi posto à prova?
      E essa prova só aconteceu depois que os Israelitas foram notificados do mandamento e instruídos sobre como guardá-lo (versos 4 ao 6 e 22 ao 26).

      O motivo da indignação de Deus no verso 28, foi por causa desses "alguns" que não deram ouvido a Moisés e saíram para colher o Maná no Sábado, de acordo com o verso 27. Está claro, o texto.

      A história de Israel é uma progressão desde a libertação do Egito. O primeiro mandamento que eles receberam para ser cumprido em tempo determinado, foi a Páscoa, Êxodo 12:11, 14, Lev. 23:4-8. Chamada de santa solenidade ou santa convocação, e foi ordenado antes mesmo deles deixar o Egito.

      Há de se considerar um detalhe muito importante, o povo saiu do Egito/Ramessés no dia 15 do PRIMEIRO mês judaico (Números 33:3) e chegaram no deserto de Sim no dia 15 do SEGUNDO mês. Temos então 30 dias de caminhada e acampamento do povo relatado a partir do verso 33:1 até o verso 33:49.

      Diante do exposto, gostaria que o irmão adventista apontasse pelo menos um verso que faz menção do sábado sendo guardado no período desses 30 dias (antes do deserto de Sim). Somente isto.

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    15. "o Senhor vos deu o sábado". Certo. E também foi antes do Sinai. Sim. Mas quando exatamente e onde se deu isto, senão ali no deserto de Sim, entre Elim e SINAI, lugar onde o povo foi posto à prova?

      Por meio de Abraão querido irmão!

      O sábado era um mandamento esquecido, por isto Deus disse:

      LEMBRA-TE do dia de sábado!

      Outros mandamentos ainda eram latentes e o povo sabia muito bem de que não poderiam, como os egípcios, terem para si imagens de escultura, nem fabricá-las e nem prostrar-se diante delas.

      Por isto Deus trouxe de imediato a punição pela transgressão a este mandamento aos pés do monte.

      Com o sábado, porém, Deus teve um período de paciência, reeducando o povo a fim de trazer de volta a guarda deste mandamento esquecido.

      Somente quando o povo estava devidamente esclarecido e em intermediário estágio de reeducação é que Deus exigiu a punição de morte, por apedrejamento, àqueles que transgrediam também a este mandamento do sábado!

      Posteriormente, após a reeducação acerca das leis que regem o convívio social, Deus estabeleceu a pena de morte para outras transgressões à SUA Lei, como o adultério.

      Portanto ali no monte Sinai, Deus restaurou a sua lei! A mesma seguida por Abraão, colocando-a em tábuas de pedra para que o povo não tornasse a esquecê-la em suas gerações!

      Excluir
    16. ["Outros mandamentos ainda eram latentes e o povo sabia muito bem de que não poderiam, como os egípcios, terem para si imagens de escultura, nem fabricá-las e nem prostrar-se diante delas.

      Por isto Deus trouxe de imediato a punição pela transgressão a este mandamento aos pés do monte."]

      Pois bem. O amigo fez uma exposição seguida de uma conclusão particular segundo a tua crença. Mas, que também não é respaldada pelo relato progressivo histórico Bíblico da peregrinação de Israel até o recebimento da lei.

      Se não, considere a cronologia dos fatos:
      Ao chegar no Sinai, no dia 1º do terceiro mês (Êxodo 19:1-8), Moisés sobe ao Monte e recebe de Deus a proposta detalhada sobres os termos da Sua Aliança, e Moisés transmite ao povo, que prontamente concorda com tudo e respondem em UMA SÓ VOZ dizendo: TUDO QUE O SENHOR FALOU FAREMOS (Êx. 19:8).

      E mais adiante no cap. 24, vemos a mesma disposição do povo quando Moisés recebe todos os ESTATUTOS de Deus e transmite a eles. E a resposta é mesma: Tudo o que o SENHOR falou FAREMOS. (Verso 3)

      E a mesma frase se repete no verso 5-8, quando Moisés tomou parte do sangue do Holocausto e espargiu sobre o povo, e leu o LIVRO da Aliança e eles se propuseram a obedecer fielmente TUDO que o SENHOR ordenasse.

      Após estas prescrições, Moisés sobe ao Monte Sinai e permanece por 40 dias/noites, e DEUS dá a ele as Tábuas de pedra, a Lei e demais mandamentos. Bem como todas as instruções sobre as ofertas para a construção do Tabernáculo.

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    17. E durante esse período (40 dias), o povo fica impaciente e descrente sobre com a demora de Moisés, e decidem fabricar um BEZERRO DE OURO para adorá-lo.
      Então, é aí que entra a transgressão máxima, a IDOLATRIA.

      Mas o povo não foi punido porque este mandamento já era conhecido desde Abraão; mas sim porque eles aceitaram e prometeram cumprir todas as cláusulas impostas por Deus, ali aos pés do Monte.

      ["Com o sábado, porém, Deus teve um período de paciência, reeducando o povo a fim de trazer de volta a guarda deste mandamento esquecido."]

      Quer dizer que Deus foi paciente com a transgressão do sábado, mas não usou do mesmo critério sobre a idolatria? Isso parece muito incoerente!
      Um Deus usando de um peso e duas medidas?

      Ou, não são os amigos Adventistas, que diga-se de passagem, são tidos como o "povo da Bíblia", mas que estão deixando passar esses detalhes, por ignorar a ordem cronológica dos fatos?

      Passe bem.

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    18. Um detalhe querido irmão, Êxodo 19 mostra apenas Deus avisando que faria uma aliança com aquele povo! Não era bem um proposta detalhada, mas apenas uma instrução inicial acerca da aliança que Deus faria com SEU Povo:

      (Êxodo 19:3-6)

      E foi tudo que Deus transmitiu ao povo através de Moisés naquela ocasião!

      O povo não concordou com os termos da Aliança, mas sim em fazer, logo mais, parte da Aliança, concordando previamente em obedecê-los, ainda que não conhecessem os termos. Pois os termos só viriam mais tarde quando Moisés descesse do monte trazendo, aí sim, todas as instruções detalhadas e devidamente escritas.

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    19. O caro adventista se prendeu a um simples detalhe, e deixou de se ater ao principal.
      Me desculpe, mas o senhor se preocupou com algo irrelevante, e se omitiu sobre o principal.

      Realmente Êxodo 19:1-8 não detalha sobre os termos da aliança, mas o teu pequeno comentário não serviu para clarear absolutamente nada, porque não era este o foco do assunto, e a mesma questão permanece sem resposta.

      Como comentei anteriormente:
      [Mas o povo não foi punido porque este mandamento já era conhecido desde Abraão; mas sim porque eles aceitaram e prometeram cumprir todas as cláusulas impostas por Deus, ali aos pés do Monte.]

      Bem como, todo o resto do meu comentário sobre as tuas assertivas anteriores acerca do Sábado, como um mandamento já existente antes do Sinai ao povo Israelita.

      Os vossos comentários não foram convincentes nem sobre o sábado, nem sobre o assunto do dízimo de Abrão, que na verdade foi de Malkisedec.

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    20. Procurei apenas ajudá-lo a corrigir um detalhe em sua afirmação querido irmão. Correções, mesmo pequenas, são importantes!

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    21. Eis, porém, duas afirmações e que não são passíveis de serem contraditas:

      - Abraão, já em seu tempo, guardou os mandados, preceitos, estatutos e as leis de Deus (Gênesis 26:5).

      - O povo de Israel, já transgredia estas leis e que incluía o sábado, antes mesmo do sinai (Êxodo 16:28).

      Portanto a conclusão é no mínimo razoável e bastante convincente, de que os mandamentos de Deus não passaram a existir tão somente ali no Sinai!

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  6. Bem com relação à desobediência do povo concernente ao mandamento do sábado em Êxodo 16:27 se deu devido ao pleno conhecimento do mesmo. Ao analisarmos a cronologia dos dias antecedentes, percebemos que o texto de Êxodo 16:1-28 não da base para supormos que o mandamento do sábado já havia sido desobedecido ali no deserto de Sim.
    Portanto o texto de Êxodo 16:28 aponta para uma desobediência do mandamento do sábado anterior ao evento do maná.

    Por conseguinte o verso 29 mostra-nos apenas a forma educativa utilizada por Deus para mostrar –lhes a forma correta de se guardar esse mandamento.

    Cabe agora o pensamento contrário mostrar o texto que refute o seguinte gráfico:

    Gênesis 26:5 <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< Êxodo 16:17-29.

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  7. Em que parte do texto, o irmão Genes Soares se estriba para concluir que aquela desobediência mostrada no verso 27, aponta para um evento anterior ao Maná?
    O que faz o caro Adventista pensar assim?

    O teu comentário sobre Êxodo 16 está um pouco confuso. Não foi possível entender o que você pretendia esclarecer:
    >>Ao analisarmos a cronologia dos dias antecedentes, percebemos que o texto de Êxodo 16:1-28 não da base para supormos que o mandamento do sábado já havia sido desobedecido ali no deserto de Sim.<<

    ["já... havia sido..."] - A construção da tua frase ficou incompreensível.
    Eu suponho que você não conseguiu se expressar corretamente.

    Observe que o povo havia chegado no Deserto de SIM, então a tua ideia exposta ficou sem sentido, e eu deduzo que as palavras: "Já... e "havia sido", estejam sobrando aí. Se não, favor explicar.

    Fato é, que o Sábado foi desobedecido ali no deserto de Sim, lugar onde o povo tinha acabado de chegar, e foram noticiados a respeito do sábado e instruídos sobre este mandamento que tinham acabado de receber.
    Portanto, o que Êxodo 16:1-28 mostra na realidade, é que o Sábado foi ordenado "ali", e o povo foram instruídos (educados) exatamente "ali", e que alguns do povo também o transgrediram "ali" no mesmo local, isto é, NO DESERTO DE SIM.

    Não é uma suposição, é um fato concreto. Mas se na tua visão, essa desobediência aponta para um evento anterior ao Maná, então você terá que perguntar para a Bíblia e responder aqui.

    E se o texto de Êxodo 16:1-28 não dá base para isto que eu estou mostrado, então qual é o texto que dá? Se é que tem outro.
    O irmão pode escolher uma prova, desde o Gênesis até o Êxodo 16; discorrer sobre ele.

    Lembre-se que num comentário anterior, foi dito:
    ((Tenho argumentação bíblica no texto de Êxodo que mostra que o sábado era algo já conhecido pelo povo Israelita, mas não vejo necessário devido o irmão ter sido bem claro em vosso comentário.))

    Se o senhor tem este argumento, então porque não aproveitou a oportunidade para mostrar e elucidá-lo aqui?

    Portanto, diante do teu gráfico exposto, eu posso ariscar dizer, que não há o que refutar, porque estes dois textos [Gênesis 26:5 e Êxodo 16:17-29], não têm nenhuma ligação entre si, porque não falam do mesmo assunto.

    Êxodo 16 e uma didática especificamente sobre a santidade e a guarda do sábado para aquele povo que acabava de sair do meio da Idolatria.
    Mas, a mensagem de Gênesis 26:5 diz sobre a obediência e fidelidade de Abraão deste quando Deus lhe chamou para sair do meio de sua parentela, até a sua morte. São coisas distintas. Não tem como confundir com o assunto do sábado.

    Como já disse antes, o sinal da Aliança de Deus com Abraão foi a CIRCUNCISÃO.
    Mas o Sábado foi, e continua sendo o SINAL da Aliança entre Deus e o povo judeu, Israel.

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  8. Bem antes de lhe clarear a mente sobre o meu comentário anterior, percebo muita similitude tanto na escrita quanto na forma de pensar e crer de um participante que esteve aqui no blog que se chamava “Joel”,que por sinal até o presente momento não conseguiu mostrar o texto que refute de forma objetiva a exposição que fiz sobre o tema em pauta.

    Bem se percebe que o irmão tem certa dificuldade em analisar algo.

    A principio eu não disse que o verso 27 apontava para um evento anterior ao Maná, esse equivoco fica apenas por vossa parte.

    Eu simplesmente mostrei que a desobediência ocorrida no verso 27 se deu devido ao não cumprimento da ordem dada por Moisés nos versos 25 e 26. Portanto transgrediram porque já tinham plena consciência da existência do mandamento.

    Agora quanto à cronologia dos dias antecedentes, percebo que é o irmão quem faz certa confusão levando o ao não entendimento sobre o que foi dito.

    Se o irmão tivesse analisado com mais cuidado, perceberia que os dias antecedentes mencionados por mim é simplesmente uma referência aos dias anteriores à desobediência ocorrida no verso 27.

    Portanto a cronologia tanto dos seis primeiros dias em conjunto com o sétimo onde ocorre a desobediência pela primeira vez concernente ao sábado, por uma questão de lógica devido a essa cronologia, é que a colocação da parte de Deus feita no verso 28 se refere a um período anterior ao evento do maná, ou seja, há um tempo considerável tinham estado a desobedecer a esse mandamento.

    Com todo respeito irmão a vossa dedução esta equivocada eis o motivo.

    O [“já...havia sido...”] não é com respeito a chegada do povo no Deserto de SIM, mas sim a respeito da impossibilidade de eles terem desobedecido a esse mandamento pela segunda vez ali.

    Portanto creio que o capitulo 16 se encontra no livro de Êxodo.

    Bem já foi lhe mostrado no livro de Êxodo em seu capítulo 16 que o povo já tinha cometido desobediência com relação ao mandamento do sábado antes mesmo de chegarem ao Deserto de SIM.

    Agora cabe ao irmão mostrar um texto objetivo que prove o contrário.

    Pois os mitsvah em Êxodo 16:28 aparecem indo em direção a Gênesis 26:5, portanto cabe ao irmão mostrar de forma concreta também um texto que mostre que o sábado incluso nos mitsvah não se inclui nos mitsvah apresentados em Gênesis 26:5.

    Percebe-se pela lista dada a Abraão que a CIRCUNCISÃO não era o único quesito exigido por Deus, se for, portanto que o irmão prove o contrário, mas com textos bíblicos e que os mesmos sejam de forma objetiva.

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  9. Por princípio creio ser deselegante citar pessoas com quem já dialoguei e comparar ou criticar o Modus Operandi de cada um.
    Os Adventistas, os Católicos, os Batistas ou Espíritas têm o seu mesmo entendimento e tudo converge para o que diz as suas doutrinas de acordo com suas interpretações. E isso é uma verdade para cada um desses.

    Mas nem por isso tenho que levar isso em consideração e comparar a tua opinião ou conhecimento com os argumentos do teu colega, também adventista. A não ser que eu não tenha outro argumento condizente com o tema o qual estou tratando, e aí começo a sair fora do assunto. Note, que a baixo você
    fez uma conclusão sem base.

    ["já foi lhe mostrado no livro de Êxodo em seu capítulo 16 que o povo já tinha cometido desobediência com relação ao mandamento do sábado antes mesmo de chegarem ao Deserto de SIM."]

    Foi mostrado aonde Gênes Soares? eu entendo que mostrar é provar. E até agora, você argumentou somente por pressuposição.

    ["Portanto a cronologia tanto dos seis primeiros dias em conjunto com o sétimo onde ocorre a desobediência pela primeira vez concernente ao sábado, por uma questão de lógica devido a essa cronologia, é que a colocação da parte de Deus feita no verso 28 se refere a um período anterior ao evento do maná, ou seja, há um tempo considerável tinham estado a desobedecer a esse mandamento."]

    Vamos decidir caro irmão, ou o sábado foi transgredido pela PRIMEIRA VEZ ali no deserto de Sim, ou no verso 28 está implícito que havia um TEMPO CONSIDERÁVEL que o povo já vinha desobedecendo este mandamento.

    Há uma grande confusão na exposição de suas idéias sobre o Sábado.

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  10. A tua visão sobre a cronologia dos Seis primeiros dias, não prova nada sobre uma possível transgressão do Sábado anterior ao evento do Maná, e nem que a desobediência desse mandamento já vinha de tempos anteriores ao deserto de SIM.

    > ["Pois os mitsvah em Êxodo 16:28 aparecem indo em direção a Gênesis 26:5, portanto cabe ao irmão mostrar de forma concreta também um texto que mostre que o sábado incluso nos mitsvah não se inclui nos mitsvah apresentados em Gênesis 26:5."]

    Outro erro que poderia ser evitado. Acho que você quis dizer: "Parece" que os Mandamentos de Êxodo 16:28 referenciando sobre Gênesis 26:5. Mas só "Parece, porque não há certeza porque não há prova.

    Por uma questão lógica e racional não se pode comparar o tempo vivido por Abraão, com o período histórico em que viveram os Israelitas que passaram por um longo período de escravidão, seguindo as leis e os costumes dos Egípcios; com raras exceções como José que ainda mantinha viva a chama da fidelidade de seus ancestrais, porque de certa forma tinha uma posição privilegiada.

    Veja bem, segundo a tua visão por dedução, você disse: que a ["colocação de Deus se refere a um período anterior ao evento do maná, ou seja, há um tempo considerável tinham estado a desobedecer a esse mandamento"]

    Sendo assim, voltamos ao início da conversa. Onde estão as provas Bíblicas que respaldam isso que escreveu para que os seus argumentos tenham validade?
    Você teria que buscar um texto onde fala que o Sábado já era um mandamento conhecido no Egito ou após a saída de Israel em algum momento da peregrinação, e que o povo já o transgredia. Eu estou aguardando.

    Considerando que a ordem natural das coisas, é que o ônus da prova cabe a quem alega, portanto, cabe a você provar o mandamento do Sábado dado antes do deserto de SIM.

    Eu estou olhando da perspectiva Bíblica e ela não diz absolutamente nada sobre isso. Mas você tem o direito de só quer enxergar segundo a ótica Adventista de ver os fatos.

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  11. Recapitulando o teu pressuposto:
    ((Portanto a cronologia tanto dos seis primeiros dias em conjunto com o sétimo onde ocorre a desobediência pela primeira vez concernente ao sábado, por uma questão de lógica devido a essa cronologia, é que a colocação da parte de Deus feita no verso 28 se refere a um período anterior ao evento do maná, ou seja, há um tempo considerável tinham estado a desobedecer a esse mandamento.))

    É neste ponto que o senhor se complica. Lembre-se que um parágrafo antes, você havia comentado o seguinte:
    ((Se o irmão tivesse analisado com mais cuidado, perceberia que os dias antecedentes mencionados por mim é simplesmente uma referência aos dias anteriores à desobediência ocorrida no verso 27.))

    Note, que no verso 28, Deus não disse: Até quando recusareis a guardar o Meu sábado. NÃO. O que Ele disse foi; até quando recusareis a guardar os MEUS MANDAMENTOS e as MINHAS LEIS, e é claro que o Sábado que inclui por ter sido dado naquele momento. Ali mesmo.

    É nítido que o motivo do clamor de Deus no verso 28, foi devido a Sua insatisfação com o povo desde o Egito. E a desobediência de algumas pessoas descrito no verso 27 foi o que causou a indignação de Deus porque alguns foram reprovados. Por isso ELE disse ATÉ QUANDO?

    Portanto, o dito no verso 28, não aponta para nenhuma inobservância do Sábado, havia algum tempo 'considerável'.
    Esta tua visão é como um tiro no escuro. Não tem respaldo no livro do Êxodo, nem no Gênesis. É só uma pressuposição.

    O problema é que você não está conseguindo ligar uma coisa com a outra. Tem citado várias vezes a palavra CRONOLOGIA (dos fatos), mas está ignorando a sequência dos acontecimentos. Porque foi a Páscoa, o primeiro Mandamento prefixado por Deus aos Israelitas. Deus é totalmente ONISCIENTE, e ELE já havia dito predito desde ABRAÃO que os seus descentes seriam ESCRAVOS por 400 anos no Egito. Então ELE sabia plenamente da impossibilidade do povo guardar o Sábado sendo escravos em terra alheia.

    E por fim, digamos que a transgressão do sábado foi a GOTA ÁGUA, porque foi um Mandamento importante, que faria parte das Santas Solenidades de Deus [LEV. 23], e que uma minoria do povo desrespeitou por deixar de seguir corretamente as instruções de Moisés, dadas por Deus.

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  12. Correção, em tempo: no último parágrafo lê-se: a GOTA D'ÁGUA.

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  13. Gênes Soares, vamos rever o teu primeiro comentário:
    ((De fato irmão Sr.Adventista, o texto de Êxodo 16:28 mostra que o mandamento do sábado era algo já conhecido pelo povo, mandamento este que já se incluía no mitsvah e os mesmos já se encontravam desde a época de Abraão.))

    Não sei se você tem uma formação teológica, mas a palavra hebraica que você usou [Mitsvah ou Mtzvá], me parece que significa MANDAMENTO.
    Ficaria então: "Um mandamento que já se incluía num mandamento"?
    Como assim - Isso não é ultrapassar os limites da redundância, Pleonasmo?

    Ou o caro adventista tinha a intenção de dizer Mtsvot (Mandamentos), plural?

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  14. Bem se percebe novamente certo equivoco de vossa parte, simplesmente por não saber diferenciar uma simples comparação.

    Tempos atrás havia passado por algo similar e tão pouco isso soou como algo deselegante. Portanto tal deselegância é apenas uma utopia fruto de uma má compreensão do que lhe é apresentado.

    É bem notório a vossa impossibilidade de mostrar o texto ou os textos que prove o contrario, é através dessa impossibilidade que o irmão tenta alterar o real sentido de Êxodo 16.

    Perceba que o capitulo 16 de Êxodo em hipótese alguma esta tentando mostrar que o sábado tenha sido dado pela primeira vez ao povo no deserto de Sim, mas mostra que o Maná foi utilizado também como uma forma educativa para mostrar ao povo o mandamento que eles perderam de vista, o dia santo de Deus. (Êxodo 16: 4-5, 23, 28,29).

    Portanto, o mandamento do sábado foi renovado, e foi reforçada sua observância (Êxodo 16: 27-28).

    Por conseguinte e vossa interpretação limitada do texto que o leva a fazer certas conjecturas.

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  15. Meu amigo, você não precisava de uma semana para voltar com o mesmo argumento inócuo.
    Eu já te disse, e tenho a certeza que você sabe, que o ônus da prova cabe a quem alega. E portanto, cabe a você, e não a mim provar o que vocês Adventistas afirmam sobre Êxodo 16 (o sábado antes do Maná).

    Então, na tua opinião eles perderam o sábado de vista? É mesmo?
    Sendo assim o caro adventista deve conhecer algum texto que mostra o sábado sendo ordenado pela primeira vez antes desse período do Maná [Êx. 16], levando em consideração que você disse que o Sábado foi "renovado" e reforçada a sua observância.
    Se foi renovado, por que então não 'revela' onde ele foi ordenado pela primeira vez?
    O que o impede?

    A tua interpretação não é igual a minha ["limitada"] como você disse, certo?
    Pois bem, suponho então que por razões particulares, você não quer expôr tudo que sabe.

    Porque até agora não demonstrou uma interpretação pelo menos aproximada do que diz o texto bíblico. Onde está o conhecimento do povo da Bíblia, como dizem?

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  16. Este comentário foi removido pelo autor.

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  17. Bem John John inócuo foi o vosso comentário, ao invés de refutar com texto bíblico o irmão ironiza sem ao menos sequer mostrar a contraprova bíblica.

    Perceba que vossa [ LIMITAÇÃO ] se da justamente por não querer aceitar o real sentido do texto de Êxodo 16.

    Portanto estou aguardando a vossa refutação bíblica.

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  18. Não estou ironizando. Só estou sendo franco sobre os teus comentários, onde você se prende ao imaginário. E não ao que diz a narrativa bíblica.

    E ao contrário do que o adventista pensa, eu aceito sim "o sentido real do texto" de Êxodo 16. É por isto mesmo, que não tenho como eu aceitar uma visão que se distancia do sentido deste capítulo. Porque o modo como vê os adventistas, não quer dizer que seja um fato consumado!

    Quero lhe informar também, que não há como ser feito uma refutação em cima de argumentos totalmente fora do texto. Está querendo que eu refute o quê exatamente, se até agora você andou somente sobre o campo a suposição?

    Nos mostre o teu vasto conhecimento diante da minha [ LIMITAÇÃO ], provando por exemplo, pelo menos um Sábado sendo guardado durante o período de 30 dias que antecederam a chegada de Israel no deserto de SIM (Êx. 16).
    Porque o próprio texto diz que aos 15 dias do segundo mês, depois que saíram da terra do Egito, o povo de Israel chegaram nesse lugar, que ficava entre ELIM e SINAI.

    Então, eu suponho que alguém com um conhecimento [ILIMITADO], teria tranquilamente as condições de provar que o Sábado foi guardado dentro deste espaço de tempo.
    Por que não se pronunciou sobre isso também?

    Ignora ainda, sobre a quem cabe primordialmente a tarefa do ÔNUS DA PROVA.
    Será que se esqueceu, ou se fez de...?

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  19. Bem com todo o respeito se o irmão não tem argumentação bíblica entenderei, mas não tente transferir a vossa incapacidade para minha pessoa.

    Portanto o irmão deveria repesar o que lhe foi mostrado biblicamente, e não continuar com essa redundância imaginária.

    Se o meus argumentos estão fora do texto, além de apresenta-los gostaria muito de ver a vossa refutação para os mesmos, claro, com os devidos textos bíblicos.

    Portanto já foi lhe mostrado de forma indubitável a impossibilidade de o sábado ter sido dado pela primeira vez ao povo Israelita no deserto de SIM, e que o sábado foi apenas renovado através da forma educativa do Maná.(Êxodo 16:27-28)( Êxodo 16:4-5,23,28,29).

    Por conseguinte quem deveria mostrar-me os textos contrários seria o querido irmão.

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  20. Me desculpe caro adventista, eu me enganei; achei que soubesse sobre o significado de "o ônus da prova".

    Quem é que está alegando a veracidade de algo? Não é você?
    É interessante que você não tem argumentos, mas usa dos mesmos textos (Êxodo 16:27-28)( Êxodo 16:4-5,23,28,29), tentando fazer com que eles corroborem com aquilo que você pensa ser a verdade.

    A ideia de reeducação e renovação do sábado, que você insiste e atribui a estes textos como tendo base para isto, é algo que só pode ser deduzido a partir de uma visão meramente particular; e não que estes relatos fornecem algo nesse sentido.

    Acho que não tem nada mais a fazer, se você está compromissado com a teologia de sua denominação. Afinal de contas você não pode ferir as regras de interpretação adventista que concluem sem pestanejar, que o sábado foi ordenado por Deus desde o Éden, mesmo que a Bíblia não forneça um só verso que harmonize com esse pressuposto, não mesmo mesmo?

    [Por conseguinte quem deveria mostrar-me os textos contrários seria o querido irmão.]

    Entenda de uma vez por todas, não tem nenhuma lógica, eu mostrar textos contrários ao que você se esforça para provar, se os próprios relatos pelos quais você se esforça para provar algo, definitivamente não estão ao teu favor.

    Entende?

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  21. Realmente o irmão demostrou não ter embasamento bíblico na qual possa se sustentar.
    Não tem como negar essa realidade bíblica, pois já era requerido a obediência a esse mandamento antes mesmo do povo chegar ao deserto de SIM.

    Portanto dou por finalizado o assunto, devido a vossa incapacidade de progressão.

    Creio que o irmão já entendeu se não, pode prosseguir com vossa redundância imaginária.

    Atenciosamente.

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    1. Não se gabe Gênes Soares; eu não estou deixando este assunto por falta de capacidade, mas sim porque não faz sentido continuar perdendo o tempo com uma pessoa completamente desprovida de um argumento razoável. O que fez foi só tergiversar. Não passou disso.
      É como um combate que tem que ser encerrado por falta de atitude de um dos adversários.

      E "redundância imaginária" é essa que vocês adventistas adotam, contrariando a Bíblia para respaldar interpretação e doutrinas sem nenhuma harmonia com o que está escrito.

      Não adianta você continuar afirmando coisas, para as quais não apresenta uma resposta bíblica.
      O que você conseguiu me passar, é que vocês vivem de pressuposições e não têm uma mínima noção de regra de interpretação. Criaram as vossas próprias regras divergentes.

      Deserto estão querendo que a Bíblia se conforma com vossas visões descabidas; quando o normal seria vocês se atentarem somente ao que está escrito, e não fantasiar em cima de um relato.

      Precisam ser mais honestos com a Bíblia, e não se aventurar no campo "minado" da suposição, e depois não ter competência para provar absolutamente nada.

      Olha a teimosia: ((Não tem como negar essa realidade bíblica, pois já era requerido a obediência a esse mandamento antes mesmo do povo chegar ao deserto de SIM.))

      Que realidade? Cadê o texto que mostra o "mandamento requerido" antes do deserto de SIM, Gênes Soares?

      Falar é fácil, mas até agora você não provou nem uma palavra do que escreveu. Não mostrou conteúdo; e ainda se embrenhou numa rota de fuga desde o começo.

      Lastimável!

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    2. Correção do 4º §: Decerto e não Deserto.

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    3. John John, permita-me discordar, querido irmão.

      Os versos trazidos por Gênes soares e sua argumentação, são bastante consistentes.

      A Bíblia não está apenas dando indícios, a Bíblia diz claramente de que o povo de Deus já guardava o sábado antes do Sinai e que já desobedeciam os mandamentos e as leis de Deus.

      A Bíblia afirma também, claramente, de que Abraão guardou os mandados preceitos, estatutos e as leis de Deus.

      Portanto não são conjecturas querido irmão, são versos explícitos!

      O que nosso irmão Gênes está inquirindo, é que se o irmão não crê de que estes versos estão dizendo exatamente aquilo que se encontra explícito, que deve apresentar as razões para sua descrença!

      Deste modo não cabe ao irmão Gênes mostrar uma passagem onde mostre Deus ordenando a Abraão ou ao povo antes do Sinai a guardar o sábado e demais mandamentos!

      Passagens demonstrando tais mandamentos sendo guardados ou transgredidos já são PROVAS de sua EXISTÊNCIA!

      O que o irmão precisa explicar agora, é o porque da existência de uma passagem onde Abraão guarda os mandamentos, estatutos, preceitos e a lei de Deus antes do Sinai, bem como de seus descendentes, transgredindo o mandamento do sábado e as leis de Deus, também antes do Sinai, sendo que tais coisas só deveriam existir após o Sinai.

      E deve fazer isto usando a Bíblia querido irmão!

      E a questão é esta, querido irmão, o irmão simplesmente não pode. Porque não há versos na Bíblia que possam contradizer esta conclusão:

      Os mandados, preceitos, estatutos e as leis de Deus já existiam antes do Sinai e constam, em verso explícito, desde a época de Abraão.

      Percebi uma fuga do irmão quando acusou o irmão Gênesis de inversão do ônus da prova!

      O que percebi, é que o irmão fez isto, porque não teria versos para apresentar em contrário! Usando como escape, a exigência de versos ordenando a guarda dos mandamentos!

      Isto porém é desnecessário, pois, sendo que Abraão guardava tudo isto, significa que tais mandamentos, preceitos estatutos e leis OBVIAMENTE já haviam sido dados!

      Isto porque é impossível, a alguém, guardar uma Lei antes mesmo de ela ser instituída! Questão de lógica querido irmão!

      Primeiro institui-se e ordena-se, depois, guarda-se.

      Portanto a guarda destes mandamentos, preceitos, estatutos e leis, já provam de que foram ordenados ou instituídos!

      ESTA é a lógica que o irmão precisa contradizer!

      Significa, querido irmão, que a questão essencial proposta ao amigo, da parte do irmão Gênesis, é tão somente lógica simples!

      Por exemplo, como Abraão poderia estar ali guardando os mandados, preceitos, estatutos e a leis de Deus, sem que Deus houvesse-nas ordenado ou instituído!?

      É isto que o amigo tem que nos explicar querido irmão John John! O que se estende também à questão do sábado guardado/transgredido pelos descendentes de Abraão, antes do sinai!

      E somos todo ouvidos:

      Excluir
    4. ["O que nosso irmão Gênes está inquirindo, é que se o irmão não crê de que estes versos estão dizendo exatamente aquilo que se encontra explícito, que deve apresentar as razões para sua descrença!"]

      Os textos bíblicos nos quais os dois irmãos adventistas tentam estribar vossas alegações, tais textos não estão querendo dizer nada do que vocês afirmam. Vocês pretendem que eu creia em algo subjetivo? porque não há nada explícito sobre o sábado nestes relatos. Não como vocês estão insistindo; a não ser por meras pressuposições! (é o que vocês estão fazendo).

      É um direito de vocês continuarem defendendo essa visão denominacional adventista; no entanto, muito mais que um direito, é vosso dever apresentar provas antes de querer estabelecer uma doutrina; assim como também, cabe a quem acusa, a obrigação de fornecer provas sobre o acusado. Isso é uma regra geral básica.

      Percebo que os adventistas conseguem ultrapassar a barreira da incoerência, porque ignoram uma questão tão óbvia de uso comum:
      E eu volto a repetir: "O ÔNUS DA PROVA CABE A QUEM ALEGA UM FATO..." (e não a outra parte).
      Isto é, definitivamente, o ônus da prova parte do princípio de que toda afirmação precisa de sustentação, que é algo palpável para ser levada em consideração.

      Então, isto significa que o responsável pelo tal Ônus, jamais pode ser o AGENTE INQUIRIDOR. E muito menos, antes de provar alguma coisa.

      ["O que o irmão precisa explicar agora, é o porque da existência de uma passagem onde Abraão guarda os mandamentos, estatutos, preceitos e a lei de Deus antes do Sinai, bem como de seus descendentes, transgredindo o mandamento do sábado e as leis de Deus, também antes do Sinai, sendo que tais coisas só deveriam existir após o Sinai."]

      Me desculpa a franqueza, mas se soubessem distinguir a era Abraâmica do tempo de Moisés e do Israel então liberto, pouparia esta pergunta que eu considero desnecessária.

      O que Gênesis 26:5 relata, é que Abraão guardou tudo que o texto relata, é claro. Contudo, este único texto não especifica quais Mandamentos que Abraão guardou. O que o texto realmente está dizendo é que Abraão guardou tudo aquilo que DEUS lhe ordenou, desde o chamado para sair da terra de seus pais até o fim da vida.

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    5. E para conhecermos os mandamentos guardados por Abraão, só precisamos seguir a ordem cronológica da história do patriarca, desde o momento de seu chamado por Deus. E o principal mandamento que ele guardou, foi a ordem para sacrificar o seu único filho Isaque; pela qual Abraão a sua fidelidade PROVADA.

      Portanto, é só seguir as "pisadas" de Abraão, começando pela Aliança de Deus com ele no cap. 17, que terás a vossa inquirição satisfeita; sem precisar fazer conjecturas.

      Por outro lado, se vocês acharem um só verso provando a inclusão do Sábado na Aliança de Deus com Abraão, eu lhe dou os meus parabéns e reconsidero tudo o que escrevi até agora!

      Para algo ser considerado explícito, tem que estar claro!

      Quanto a transgressão dos descentes de Abraão [Israel], antes do Sinai, eu já expliquei em comentários anteriores. Ao contrário de Abraão, eles foram postos à prova sobre o Sábado ali mesmo no deserto de SIM, e só alguns deles foram reprovados porque desobedeceram a instrução Divina.
      Não há em Êxodo 16 nenhum indício de uma "reeducação", mas sim uma instrução minuciosa sobre um mandamento até então desconhecido. Eles não seguiam nem mesmo o calendário da criação. Isto também foi ensinado a eles após a libertação da escravidão do Egito.

      Mas, tenho visto que vocês têm uma séria dificuldade de entender a sequência dos fatos, que envolveu a Escravidão, Libertação, Peregrinação e todas as instruções de Deus, até o SINAI e o recebimento das Leis; após o povo ser ensinado sobre o sábado, e testado momentos antes [Êx. 16].

      Portanto, é um contrassenso pensar que Deus os pôs à prova sobre o sábado, se Ele tinha um prévio conhecimento que eles já vinham transgredindo o mandamento. E nem tinha a necessidade de uma instrução tão detalhada sobre os 6 dias da colheita do Maná e a cessação no 7º dia, se eles de fato já sabiam (segundo a vossa opinião).

      Eu não tenho a intenção de contradizer nada meu amigo, é vocês que precisam entender quais são esses mandamentos que estão sendo referenciados em Gênesis 26:5. Por isso, que eu sugiro a vocês seguirem as PISADAS de Abraão.

      Percorram o seu caminho passo a passa, e descubram quais mandamentos que Deus deu a ele, e que ele obedeceu fielmente.

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    6. Desculpe amigo John John, mas não tenho visto sinceridade em seus argumentos. Ao invés de inquirir um verso, que o amigo sabe que existe, acerca da guarda do sábado por parte dos descendentes de Abraão antes do sinai, exigiu um verso explícito dizendo de que Abraão teria guardado o sábado.

      Ao passo de que não exigiu um verso explícito dizendo de que os descendentes de Abraão, já transgrediam o mandamento do sábado e a lei de Deus antes do Sinai.

      Como também não exigiu um verso afirmando de que Abraão guardou os mandados, preceitos, estatutos e a lei de Deus.

      Que são coisas que o amigo sabe que existem na Bíblia, como por várias vezes lhe foi mostrado.

      E diferente do que o amigo afirmou, os textos não são subjetivos:

      "Porquanto Abraão obedeceu à minha voz, e guardou o meu mandado, os meus preceitos, os meus estatutos, e as minhas leis." (Gênesis 26:5)

      "Então disse o Senhor a Moisés: Até quando recusareis guardar os meus mandamentos e as minhas leis?" (Êxodo 16:28)

      São versos claros e explícitos.

      Como havia dito anteriormente:

      (abre aspas)

      Eis, porém, duas afirmações e que não são passíveis de serem contraditas:

      - Abraão, já em seu tempo, guardou os mandados, preceitos, estatutos e as leis de Deus (Gênesis 26:5).

      - O povo de Israel, já transgredia estas leis e que incluía o sábado, antes mesmo do sinai (Êxodo 16:28).

      Portanto a conclusão é no mínimo razoável e bastante convincente, de que os mandamentos de Deus não passaram a existir tão somente ali no Sinai!

      (fecha aspas)

      E o amigo possui uma visão deturpada do ônus da prova.

      Discussão de idéias religiosas não é um caso jurídico, além do que, dizer de que tenham guardado a lei de Deus não é algo pejorativo à honra de Abraão ou de seus descendentes de modo que possa ser considerado algum tipo de acusação!

      "Eu não tenho a intenção de contradizer nada meu amigo, é vocês que precisam entender quais são esses mandamentos que estão sendo referenciados em Gênesis 26:5. Por isso, que eu sugiro a vocês seguirem as PISADAS de Abraão."

      Sendo que o amigo não se considera capaz de mostrar quais são estes mandamentos, escondendo-se por trás do que está velado nas escrituras acerca da época de Abraão e as suas "pisadas", conclui-se de que o amigo não possui uma resposta, usando então argumentos quaisquer para se omitir em dar uma resposta, enquanto abandona o diálogo.

      Esta é a impressão que o amigo está deixando, querido irmão.

      Porém, mesmo deixando o diálogo, atente para o seguinte:

      A Bíblia não faz distinção entre os mandamentos e as leis guardadas por Abraão e seus descendentes recém libertos.

      Em suma, ambos guardaram uma mesma lei.

      Nenhum teólogo ou estudioso conseguiu comprovar uma dicotomia entre as leis guardadas por Abraão e as leis guardadas pelos seus descendentes . Isto porque a Bíblia não aponta nenhum indício para tal, muito pelo contrário!

      Vemos os preceitos religiosos observados por abraão e que incluíam o dízimo e o sacrifício de animais, sendo guardados pelos seus descendentes. Além do sábado sendo guardado por tais descendentes antes da lei ser dada de forma escrita no Sinai.

      Uma mesma lei, um mesmo sábado, um mesmo dízimo, um mesmo ritual de sacrifício de animais.

      E isto, não é algo que possas ser contradito, querido irmão.

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    7. Eu não diria, caro adventista, que você tem uma ideia deturpada somente com o conceito "ônus da prova", mas também com o sábado, o qual os adventistas tanto defendem.

      Se não aceita o conceito de o Ônus da prova, por considerar um termo exclusivamente jurídico, ao dizer: ["Discussão de idéias religiosas não é um caso jurídico"]; então substitua-o por sua obrigação de apresentar provas por ocasião de quaisquer afirmativas sem distinção. Não muda nada.
      E isto vale para um debate, ou diálogo como queiram, sobre qualquer tema no campo da religião. E por que não?

      Mas, se ainda assim, você discordar que em um debate de cunho religioso não cabe o conceito [ônus da prova], ou que nessa situação há a isenção da apresentação de provas por parte de quem alega uma Doutrina Bíblica que respalde tal argumento; então eu tenho que dizer que o caro adventista está passando por cima das regras mais básicas, e que automaticamente o vosso argumento torna-se NULO.

      E muito pior, com esta premissa falha, você não tem o direito de cobrar nenhuma base Bíblica dos guardadores do Domingo. Certo?

      Não há prova que o sábado foi dado a Adão no Éden, mas os adventistas insistem que há. Só não conseguem provar; mas afirmam com convicção por causa da vossa teimosia.

      Mas, eu não posso exigir provas de vocês, porque é apenas uma ideia Adventista; onde o "Ônus" não é levado em conta.

      Não há prova que os Israelitas escravos já conheciam o sábado antes de Êxodo 16, e mesmo assim eles transgrediam [conforme a tua teologia]. Vocês insistem em condenar um povo escravo que nem mesmo tinha noção do calendário original Divino, porque eram pessoas submissas a um sistema pagão, e portanto ficaram assim por 430 anos alheios a realidade; até que Deus os libertou e lhes apresentou o Seu verdadeiro calendário antes de lhes dar qualquer tipo de mandamento.

      Mas, vejo que tanto você quanto o Gênes Soares, se silenciaram quando vos lembrei desse assunto [calendário]; e porquê?
      Por uma razão muito simples, vocês não teriam argumentos que justificaria a guarda do verdadeiro 7º dia [Sábado], sabendo que eles viviam sem noção de qual dia estavam vivendo (1º, 2º ou 7º), segundo o calendário da criação; porque obedeciam um calendário e leis Egípcias [Cultura e leis Pagãs].

      Mas percebo, que é uma missão quase impossível colocar isso na vossa cabeça, porque lamentavelmente vocês não conseguem raciocinar fora da visão das vossas doutrinas denominacionais.

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    8. Então quando você me diz que não viu sinceridade da minha parte, na realidade você queria dizer que eu não correspondendo aquilo que você acha ["achismo"].

      E se de acordo com a tua visão, a Bíblia não faz distinção entre os mandamentos guardados por Abraão e os ordenados aos Israelitas, então você tem um sério problema em explicar o porquê de Abraão ter um "caso" [adultério] com sua serva, se tal transgressão era passiva de apedrejamento após o Sinai?

      E já que o irmão lembrou da importância de uma inquirição sobre o Sábado, está aí então uma que merece a tua atenção:
      Veja bem, antes do SINAI (em Êx. 16) Deus não penalizou aqueles ["alguns do povo"] que desobedeceram a ordem proibitiva de não sair para procurar o Maná no Sábado.
      Entretanto, em Êxodo 35 [após a entrega da Lei], está escrito que o transgressor do Sábado teria que ser MORTO. E a prova está em NÚMEROS capítulo 15. Um exemplo onde Deus ordena o apedrejamento de um homem que apanhou lenha em um dia de Sábado descrito nos 32, 33, 35 e 36.

      Então, será que o irmão adventista teria uma explicação já pronta, que justificaria o porquê Deus mandou apedrejar uma pessoa que transgrediu o Sábado após o SINAI, mas deixou de aplicar a mesma penalização a um grupo de pessoas que cometeu o mesmo erro alguns dias antes no DESERTO DE SIM?

      Partindo do princípio vosso que a mesma lei já existia, e que portanto, teria que ser obedecida rigorosamente e ser aplicada as mesmas punições a quem a transgredida, porque então Deus não usou do mesmo critério de justiça?

      Se Ele é justo, porque só chamou a atenção de uns, e ORDENOU a morte de outro sobre a mesma transgressão?

      Ou, não seria isto o resultado da vossa recusa em não reconhecer, que as leis de Deus foram dadas de forma progressiva para cada povo em cada época?

      E com isso somos obrigados a fazer uma distinção. Quer queira, quer não.

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    9. E por fim, falando em sinceridade, eu também não vi a mesma coisa da sua parte, porque eu jamais afirmei isso que o irmão adventista escreveu:

      ((E diferente do que o amigo afirmou, os textos não são subjetivos:))
      Aí sim, faltou e muito, sinceridade da parte do Adventista, porque eu fui muito claro ao dizer que são vossos pressupostos que são SUBJETIVOS e não o TEXTO BÍBLICO. Seja honesto meu irmão!

      Veja o meu comentário a respeito disso:
      [tais textos não estão querendo dizer nada do que vocês afirmam.]
      Isto é, subjetiva é a vossa pretensão.

      E mais, não adianta nada querer ligar Gênesis 26:5 com Êxodo 16:28, e alegar que são textos explícitos; porque são situações DISTINTAS e não tem como ser confundidas, meu irmão.

      Estude um pouco mais meu amigo; mas antes disso, sejam humildes para admitir vossas falhas e a total dependência da teologia de vossa Igreja.

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    10. Querido irmão, percebeu de que estes três últimos blocos de comentários, redigido pelo amigo, tratam apenas de minha pessoa?

      "você tem uma ideia deturpada;
      Se não aceita o conceito de o Ônus da prova;
      Mas, se ainda assim, você discordar que em um debate de cunho religioso ;
      eu tenho que dizer que o caro adventista está passando;
      E muito pior, com esta premissa falha, você não tem o direito de cobrar;
      mas os adventistas insistem que há;
      exigir provas de vocês, porque é apenas uma ideia Adventista;
      eles transgrediam [conforme a tua teologia].
      nto você quanto o Gênes Soares, se silenciaram;
      cês não teriam argumentos que justificaria a guarda do verdadeiro 7º dia [Sábado], ;
      impossível colocar isso na vossa cabeça, ;
      vocês não conseguem raciocinar fora da visão;
      tão quando você me diz que não viu sinceridade da minha parte;
      você queria dizer que eu não correspondendo aquilo que você acha ["achismo"];
      E se de acordo com a tua visão;
      então você tem um sério problema em explicar o porquê de Abraão;
      será que o irmão adventista teria uma explicação já pronta, que justificaria o porquê Deus mandou apedrejar ;
      Partindo do princípio vosso que a mesma lei já existia, e que portanto;
      eu também não vi a mesma coisa da sua parte,;
      Aí sim, faltou e muito, sinceridade da parte do Adventista;
      tais textos não estão querendo dizer nada do que vocês afirmam;
      sejam humildes para admitir vossas falhas e a total dependência;"

      O invés de discutir a ideia o amigo discutiu minha pessoa!

      E sim, tive acesso aos primeiros comentários feitos pelo amigo. Mesmo o amigo os tendo apagado.

      E lhe pergunto, por que esta insistência em tentar comprovar uma incapacidade de minha pessoa? Em criticar e tentar desmerecer minha pessoa juntamente com minhas idéias? O que se repete para com a pessoa do irmão Gênes.

      Quanto aos ditos comentários, ei-los:

      "Sem querer acabei entrando em um espaço de idólatras!" (John John)

      "Souza Manoel, J.C "tirou" ou não, o pecado do mundo, conforme João 1:29?
      Se tirou, então por que o homem ainda precisaria lutar contra esse Mal, como você admite?
      ((...para isso tem que lutar contra os pecados da carne que combatem contra a alma)).

      Doutra maneira, se o homem é capaz de "lutar e vencer suas más inclinações", qual seria então a necessidade da crença e aceitação em uma hipotética vitória que "alguém" teria supostamente tido em teu lugar?! " (John John)

      O irmão não é um Cristão e não reconhece a Cristo, amigo Santos.

      Tem mais algum tipo de observação que o amigo deseja fazer acerca de minha pessoa, do irmão Gênes ou dos adventistas?

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    11. O adventista aí, deveria se envergonhar por estas acusações infundadas e esta tua atitude frívola. Porque você bagunçou com os meus comentários e deturpou meus argumentos, misturando com suas próprias palavras.

      A parte sobre a "visão deturpada", são palavras tuas que eu copiei e coliquei (só comentei). Qual é o problema?

      Está logo abaixo:

      [ "(fecha aspas)

      E o amigo possui uma visão deturpada do ônus da prova.

      Discussão de idéias religiosas não é um caso jurídico, além do que, dizer de que tenham guardado a lei de Deus não é algo pejorativo à honra de Abraão ou de seus descendentes de modo que possa ser considerado algum tipo de acusação! "]

      Então, está ou não lhe faltando INTEGRIDADE?

      Além disso, desculpe a minha franqueza, mas agora ficou claríssimo que vocês dois são ignorantes de "doer", viu!

      Um não sabe nem o que é uma ANALOGIA e deturpa as minhas palavras. O outro não consegue distinguir quando está sendo feito uma análise de um comentário [no caso, o meu coment. sobre sua visão falha do Ônus da prova], e confunde com a pessoa, me acusando de estar partindo para o lado pessoal.

      Os dois adventistas aí, estão mais perdidos do que cego em tiroteio. Então partiram para um "mi mi mi" para pular fora do barco!

      Vejo que é mais fácil para vocês criarem uma outra situação para desviar o foco, do que encarar a realidade de vossa incapacidade. Isto são atitudes típicas de quem não encontra argumentos para o assunto em questão, e parte para os tais golpes baixos.

      Não interessa se eu sou cristão ou não, o que está em questão é um tema específico; o qual vocês se mostram totalmente incapazes de apresentar fundamentos consistentes que concorde com a vossa visão denominacional.

      Eu pensei que estivesse tratando com pessoas adultas e de fibra; mas não sabia que eram dois bebês chorões!?!?

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    12. Ah, faltou um detalhe. Você fez questão de copiar este comentário:

      "Sem querer acabei entrando em um espaço de idólatras!" (John John)

      "Souza Manoel, J.C "tirou" ou não, o pecado do mundo, conforme João 1:29?
      Se tirou, então por que o homem ainda precisaria lutar contra esse Mal, como você admite?
      ((...para isso tem que lutar contra os pecados da carne que combatem contra a alma)).

      Doutra maneira, se o homem é capaz de "lutar e vencer suas más inclinações", qual seria então a necessidade da crença e aceitação em uma hipotética vitória que "alguém" teria supostamente tido em teu lugar?! " (John John)

      Bem, o comentário seria endereçado ao Souza Manoel, mas já que você "sem querer", tropeçou nele, então argumente sobre isso. Se é que tem argumentos para justificar esta fábula do tal João Batista, que diz que o "cordeiro" [um ídolo adorado no Egito, mas aludindo a Jesus], "tiraria" o pecado do mundo. Cadê o cumprimento da suposta profecia?

      Então, quem você acha que falhou, João ou o Cordeiro? Digo, João ou Jesus que foi embora sem tomar conhecimento da tal missão?

      Qual dos dois foi um falso profeta? Aliás, qual dos três, incluindo o escritor, que pode ter invetando essa profecia.

      Ou o adventista vai agora dizer, que o mundo está totalmente livre desse mal; "purificado" do pecado?

      Se habilita, ou vai gerar outra desculpa esfarrapada?

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    13. Está nervoso amigo John John?

      O amigo disse que fiz acusações, que agi como um bebê chorão e pulando fora do barco (repetindo algo que o irmão Gênes havia lhe dito).

      E fez o maior escândalo por que demonstrei que, em teus três últimos comentários, o amigo tratou apenas de minha pessoa.

      Veja a parte que foi escrita por minha pessoa:

      "Querido irmão, percebeu de que estes três últimos blocos de comentários, redigido pelo amigo, tratam apenas de minha pessoa?... Ao invés de discutir a ideia o amigo discutiu minha pessoa!

      E sim, tive acesso aos primeiros comentários feitos pelo amigo. Mesmo o amigo os tendo apagado.

      E lhe pergunto, por que esta insistência em tentar comprovar uma incapacidade de minha pessoa? Em criticar e tentar desmerecer minha pessoa juntamente com minhas idéias? O que se repete para com a pessoa do irmão Gênes."

      Não vejo aí acusação, nem choro de bebê e nem pulando fora do braco.

      O amigo está apenas a atribuir, a mim, atitudes que são de sua pessoa, amigo Santos.

      E se o amigo já terminou fazer suas observações acerca de minha pessoa e também do irmão Gênes e da Igreja Adventista já pode voltar para a suspensão de onde veio, Joel, Joel Santos, Anônimo, Guilherme CDs, ou quaisquer outros dos vários peseudônimos que o amigo perferir.

      Para certos casos de obsessão existe tratamento. Portanto, peço que procure ajuda para parar com esta mania de aparecer por aqui de tempos em tempos sempre se apresentando como uma nova pessoa.

      E mais uma vez mentiu negando ser quem é, como sempre faz.

      Porfim:

      Seus comentários continuam suspensos e assim ficará indefinidamente.

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  22. Que pena que o irmão John John não consegue aceitar essa verdade explicita no capítulo 16 de Êxodo, e pior ele compara essa nossa troca de informação bíblica como um ( combate ), portanto percebo as reais intenções dele neste quesito.

    Eu participo do blog apenas para trocar informações bíblicas de forma educada e sadia, em momento algum igualo essa troca de informação a um combate, porque se assim pensasse, deixaria de ser um cristão.

    Pois em um combate os dois perdem, mas em uma troca sadia de informação os dois saem ganhando.

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    1. O que posso fazer se não lamentar, se o irmão adventista Gênes Soares se mostra incapaz de compreender até mesmo o significado na exposição de uma situação por ANALOGIA?

      Aí fica criando fantasmas, afirmando que estou 'igualando' uma coisa com a outra. Eu achava que estava difícil um entendimento, agora tenho a plena certeza.

      Bom, pelo menos ficou mais claro o porquê da dificuldade que o caro adventista tem de compreender textos tão simples e esclarecedor.

      E mais, a tua forma educada e sadia [como disse] é esta de vangloriar e se postar acima dos outros, quando diz que meu conhecimento é [LIMITADO]; querendo dizer que o teu você é muito superior?

      E ainda se engana, porque menosprezar o conhecimento da pessoa com quem está dialogando, também não é lá uma forma sadia.
      Sendo assim está lhe faltando humildade como um cristão.

      Em síntese, este teu comentário só veio confirmar os teus contínuos falsos pressupostos, que confundem a si mesmo.

      Será uma nova rota de fuga?

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    2. Rota de fuga é algo que está explicito no âmago de vossos comentários.

      O irmão rodeia, rodeia e não mostra um texto sequer bíblico que refute os textos bíblicos outrora lhe apresentado.

      Quanto à limitação, além de outros motivos ela surge também devido a ausência de argumentação bíblica com os seus respectivos textos.

      Portanto não estou menosprezando só estou retratando uma realidade até o presente momento.

      Já os pressupostos e a confusão ficam por vossa conta.

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    3. Este comentário foi removido pelo autor.

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    4. Eu não "rodeio" nada irmão adventista. O que estou fazendo é esperar pacientemente que você ainda consiga nos mostrar algo que seja consistente Biblicamente falando; mas que realmente seja digno uma refutação. Mas até agora, nada.

      Então, o dia que o adventista apresentar algum fato Bíblico dentro desse assunto, que seja consistente, ou que pelo menos se aproxima da realidade do que você prega, aí sim, talvez eu possa me empenhar mais uma vez para refutá-lo. Ou quem sabe, para parabenizá-lo pelo avanço.

      Porque você sequer conseguiu provas favoráveis aos pressupostos adventistas. Quanto mais elementos que contradiz o meu posicionamento, que é o Bíblico e não uma mera visão denominacional.

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  23. Bem “SE” o que foi lhe mostrado não se constitui algo consistente ( segundo a sua visão), porque o irmão não mostra a minha inconsistência, é tão simples mostre me o teu embasamento bíblico.

    Se o amigo assim persistir, vai continuar a girar em circulo.

    É só me mostrar o texto bíblico, para assim prosseguirmos.

    Percebo que o irmão está mais preocupado em tentar manchar o nome da IASD ao invés de mostrar biblicamente aquilo que crê.

    Portanto quem não esta usando a bíblia é o amigo, é vossa visão que tem se demostrado apenas uma mera utopia fruto de algo apenas imaginário.

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  24. Gênes Soares, só falta agora você me culpar pelas manchas da Onça pintada ou pelas listas "alvinegras" da Zebra.

    Qual a possibilidade de alguém [LIMITADO] como eu, como você sempre gosta de diz, conseguir "manchar" mais ainda o nome de uma Igreja que já nasceu com estas caraterísticas?
    Quem manchou o nome da IASD, foram os seus próprios fundadores. E como fizeram isto? Com mentiras, falsas profecias sobre a volta de um personagem que nunca foi a lugar algum.

    O que mais? falsas visões de uma falsa profetisa e seus falsos escritos. Falsas doutrinas para encobrir os erros ridículos desses fundadores, que pensavam que sabiam interpretar a Bíblia, como Guilherme Miller que deu o "ponta pé" inicial para os contínuos disparates teológicos dessa Igreja, que por sinal, acabou se transformando numa grande Empresa muito lucrativa, como qualquer outra Empresa privada. E etc e tal.

    Então, se você está procurando um "Bope expiatório" para culpá-lo pelas "machas" causadas na IASD, então olhe para trás e reveja o histórico e a origem controversa de sua Denominação, e vê se consegue enxergar os responsáveis por isso.

    Mas, não queira atribuir a outros, a responsabilidade de vocês mesmos, pois estão sujeitos a uma sistema que não lhes dão a liberdade nem mesmo de raciocinar fora dos padrões estabelecidos por vossos chefes ["pastores"]; quanto mais "inquirir" a esses homens sobre os graves problemas que envolvem essa Instituição desde sua origem.

    Então, não sou eu que tenho uma visão imaginária.

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  25. Bem “Johh, John”, o vosso comentário cada vez mais vem a confirmar a vossa ( LIMITAÇÃO) e o vosso espirito ante- adventista.

    Primeiro gostaria de lhe dizer que o amigo ainda não se encontra pronto o suficiente para poder participar de uma troca de informação, pois na ausência de fundamentação bíblica de vossa parte o amigo fica alterado e parte para o lado pessoal.

    O caro amigo está tentando pintar um Cordeio tanto com as manchas da Onça como as listas pretas da Zebra, ou seja, esta tentando colocar algo onde não existe.

    Portanto não atribua a outro aquilo que vos pertence por natureza.

    O amigo falou, falou e não me mostrou sequer um texto bíblico que refute o texto de Êxodo 16.

    Perceba que essa mania de dar voltas e voltas e não mostrar os textos bíblicos sobre o ASSUNTO em pauta denota cada vez mais a vossa LIMITAÇÃO teológica.

    O amigo por falta de textos bíblicos tenta conspurcar o texto de Êxodo 16 com meras suposições.

    Portanto o amigo TENTA procurar vestígios tais como o calendário, o tempo da escravidão, os trinta dias de peregrinação no deserto, justamente por não ter PROVAS.

    Perceba que tais vestígios são VAGOS, não tem como se constituírem indícios probantes a respeito do ASSUNTO.

    TENTAR utiliza-los seria um contrassenso.

    Estou aguardando o texto bíblico, mas, por favor, sem pressuposições.

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