Conforme solicitado pelo estimado amigo Anônimo X, iniciaremos um debate sério sobre as perguntas feitas no blog “ex-adventistas”. Segue em azul as respostas.
Peço ao amigo, que envie as respostas para o e-mail: sr.adventista@gmail.com.
Histórico
Agradeço ao amigo Anônimo X por ter enviado as respostas, e parabenizo pela boa vontade para com nosso debate. Com relação às respostas, peço-lhe que mande as questões que não apareceram, das quais vossa pessoa me informou pelo blog “ex-adventista” para que eu possa respondê-las e que correspondem as questões 4º, 5º, para que eu possa responder também a 6º. No aguardo, atenciosamente.
As questões 4º e 5º foram recebidas e respondidas juntamente com a questão 6º. Aguardarei do amigo Anônimo X as contra-respostas de todas as questões.
Estou gostando bastante do debate com o amigo Anônimo X, creio que estamos na metade do percurso, parabenizo ao amigo pelos argumentos e sinceridade nas perguntas. Adicionei as respostas enviadas, fique a vontade para enviar o resto assim que puder.
Incluí as respostas recentes no debate, peço ao amigo que analise as questões e aponte aquelas que podemos dar por encerradas.
Estou bastante contente com nosso debate, através dele estou adotando um novo caminho quanto ao assunto sobre amálgama. Manifestareis o resultado disto em um novo artigo. Espero que este debate esteja sendo proveitoso também para o caro amigo. As últimas respostas foram adicionadas.
Novas respostas adicionadas.
Debate
concluído.
Debate
Agora vamos falar um pouco da IASD.
A IASD é uma igreja da qual fazem muitas pessoas de bem. Todavia, muitas pessoas sinceras desconhecem alguns de seus princípios falsos, criados por seres humanos que são contrários até aos princípios bíblicos que a IASD alega seguir. Por quê?
Aqui o amigo deixa claro que se tratariam de supostos “princípios” e não doutrinas;
Afirma também que são princípios falsos;
Afirma que foram criados por seres humanos;
Afirma que são contrários aos princípios bíblicos que a própria IASD segue;
Afirma que a IASD “alega”seguir estes princípios;
Peço ao amigo que embase tais afirmações.
As coisas que afirmei são um fato. Mas vamos lá.
Se formos nos ater à palavra “doutrina” um dos significados desta é princípio, crença, ou conjunto de princípios ou crenças que tem um valor de verdade absoluta para os que a sustentam ou seguem , e que é, no entendimento destes o único aceitável.
Concordo com o amigo de que princípios são parte de uma doutrina nisto está correto. Resta vossa pessoa demonstrar de que forma tais princípios são falsos. De que forma tais princípios foram criado de fato por humanos. Também de como a IASD é contrária a estes princípios. Esclarecendo também a afirmação de que a IASD “alega” seguir estes princípios. Ficarei em aguardo.
1º Exige que o batizando declare a crença no dom profético de Ellen White. Se isso não for feito a pessoa não será batizada. PORTANTO DOUTRINA HUMANA DA IASD E CONTRÁRIA À BÍBLIA!
O amigo tem como provar esta afirmação? Porque esta afirmação é improcedente!
Esperarei as comprovações para prosseguirmos nesta questão.
Do ponto de vista bíblico, não há nenhuma exigência bíblica para que se deva aceitar o dom profético da Sra. Ellen White. Todavia quando me batizei e ainda hoje esta pergunta, de aceitação do dom profético da Sra. Ellen White, é feita a todos os batizandos.
Certa vez perguntei para um Pastor muito conhecido no meio adventista, que não revelarei o nome por questões éticas, se caso não acreditasse no dom profético de Ellen White, ou se ainda um membro antes do batismo, após ter estudado a doutrina da IASD, não considerasse a Sra. Ellen White profetiza verdadeira; o que deveria fazer, nos referidos casos? A resposta que me foi dada é que não deveria fazer parte da IASD?
Por outro lado irmão, a crença no dom profético da Sra. Ellen White faz parte do conjunto de Doutrinas Fundamentais Da Igreja Adventistas do Sétimo Dia. A doutrina básica nº 17 da IASD diz o seguinte:
“Um dos dons do Espírito Santo é a profecia. Este dom é uma característica da Igreja remanescente e foi manifestado no ministério de Ellen G. White. Como a mensageira do Senhor, seus escritos são uma contínua e autorizada fonte de verdade e proporcionam conforto, orientação, instrução e correção à Igreja. Eles também tornam claro que a Bíblia é a norma pela qual deve ser provado todo o ensino e experiência.” Vide: http://www.jesusvoltara.com.br/doutrinas.htm
Portanto irmão, se um ancião ou pastor ou mesmo um futuro membro antes do batismo manifestar opinião que não crê no dom profético da Sra. Ellen White e/ou que a mesma foi uma falsa profetiza; será disciplinado ou mesmo afastado de seu cargo ou ainda não se batizará!
Como alguém pode fazer parte de algo, se não concorda com o seu estatuto; com as suas normas? Normas estas, da qual a crença no dom profético em Ellen White é determinada e faz parte das suas doutrinas básicas? O que afirmei é verídico. Portanto Sr. adventista. EXPLIQUE!
Vossa afirmação continua improcedente, não encontrei fontes documentais, nem porta-vozes oficiais da igreja que afirmem que pessoas descrentes no dom profético de Ellen White sejam impedidos de se batizarem ou que sejam disciplinados ou afastados de seu cargo. Não existem registros de tal procedência. Não podemos basear nossa credulidade em uma suposta conversa entre o amigo e um pastor. Porque tal conversa, nem a opinião de tal pastor, poderiam ser usados como representação doutrinária uma vez que nem um nem outro tem autorização de serem porta-vozes oficiais da IASD. Também, me desculpe, mas vossa pessoa teria muita dificuldade em nos convencer de que tal conversa com o dito pastor de fato existiu ou que tal conversa tenha sido como o dito. Vossa pessoa disse que o que afirmou é verídico, tem como confirmar isto? Porque em relação a tudo que vossa pessoa disse consigo refutação com apenas um único vídeo de um porta-voz de nível internacional autorizado, reconhecido e mantido pela IASD, em presença, através de áudio e vídeo.
Título: Para me tornar adventista preciso crer em Ellen White ?
Proponho que tomemos esta questão como esclarecida através do vídeo que apresentei, contudo se vossa pessoa ainda assim, decidir tentar comprovar vossas afirmações, então prosseguiremos nesta questão.
Querido irmão Sr. adventista, boa tarde.
Já conhecia o vídeo “Para me tornar adventista preciso crer em Ellen White ?”
http://www.youtube.com/watch?v=2prr0COSO80, apresentado pelo Irmão Leandro Quadros.
Contudo, uma coisa precisa ser afirmado para que mude minha compreensão nesse quesito. Qual? É que se após uma pessoa ter estudado a doutrina da IASD, essa não acreditar no dom profético da Sra. Ellen White. Ainda assim ela poderá ser batizada? Veja bem que a pessoa a ser batizada, ainda virá a ser um futuro membro da IASD e já não crê na doutrina fundamental nº 17. Neste caso específico; a) Já estudou a doutrina da IASD; b) Mesmo assim, antes de vir a ser membro da IASD, não crê no dom profético da Sra. Ellen White. Tais fatos impedirão a mesma de ser batizada?
A questão que levantei acima – alguém que ainda não é membro da IASD e vai se batizar não crer no dom profético da Sra. Ellen White – não foi respondida por Leandro Quadros!
Esta questão foi respondida por Leandro Quadro, através das palavras da própria Ellen White naquele vídeo entre 3:05 até 3:20, onde a própria Ellen White aconselha:
“Essas pessoas não devem ser separadas dos benefícios e privilégios de membros da igreja, se no demais a sua vida cristã se prova correta e tenha um bom caráter cristão.”
Em 4:25 Leandro Quadro diz “É muito claro, você pode sim se tornar um adventista”.
Portanto tal vídeo demonstra que uma pessoa, mesmo que não acredite no dom profético de Ellen White pode se tornar um adventista, independente do grau de conhecimento que este tenha sobre seus escritos, o ideal é que conheça, ou procure conhecer, em todo caso se decidir por continuar desacreditando, que apenas respeite os demais irmãos e mantenha uma vida cristã correta e um bom caráter.
Portanto com a vossa permissão podemos dar esta questão como resolvida e nos concentrar nas demais?
Sr. Adventista, bom dia.
Em se tratando do batismo em nenhum momento o irmão Leandro Quadros respondeu à questão sobre o fato de uma pessoa que não crê no dom profético da Sra. Ellen White possa ser batizada ou não na IASD.
O que para mim é muito claro. O quê? A exigência da crença no dom profético da Sra. Ellen White para ser batizado, tendo em vista que aceitar o dom profético da Sra. Ellen White é doutrina Fundamental da IASD.
À seguinte pergunta: Após ter estudado toda a Doutrina da IASD, se uma pessoa, antes de ser batizada na IASD, tiver convicção que a Sra. Ellen White não foi uma profetiza verdadeira e que por isso não crê em seu dom profético. Devido a isso, tal pessoa deixará de ser batizada na IASD? É essa questão que o irmão Leandro não respondeu!
O que o Sr. Leandro Quadros explicou entre 3:10 e 3:13 foi o seguinte: “ Se a pessoa está vindo para a Igreja e ainda não tem certeza que Ellen White foi profetiza. Essas pessoas não devem ser separadas do benefício e privilégio dos membros da Igreja.”
E se a pessoa já estudou, e chegou à conclusão e a convicção de não crer no dom profético da Sra. Ellen White. Obs: Veja bem que tal pessoa ainda não é adventista, ela virá a ser membro da IASD após o batismo. Tal pessoa poderá batizar-se? É esta pergunta que não respondida pelo Sr. Leandro Quadros!
Não pretendo avançar nesta questão contigo devido a quatro fatores:
A)Antes de batizar-me tive que responder positivamente a doutrina de nº 17, Crença Fundamental da IASD, que assevera o dom profético da Sra. Ellen White.
B)Meus filhos se batizaram mais recentemente e também tiveram que responder que criam no dom profético da Sra. Ellen White. Obs: Fui ao batismo deles!
C)Fiz está pergunta recentemente ao Pr. Leandro Quadros – o mesmo que fez os comentários no blog que me indicou e que já tinha lido antes de sua indicação ¬– e aguardarei a resposta dele. É uma resposta oficial. Por isso irei aguardá-la.
D)A doutrina nº 17 da IASD é fundamental e isso por si só deveria ser suficiente para não gerar perguntas como a que estou fazendo ao Pr. Leandro Quadros. Mas se faço isso é apenas para lhe mostrar que a crença no dom profético da Sra. Ellen White é exigência sim da IASD para o batismo e para lhe mostrar que o Sr. está equivocado!
Tomarei vossos argumento como uma recusa em aceitar o contraditório, baseado em minha afirmação:
Em 4:25 Leandro Quadro diz “É muito claro, você pode sim se tornar um adventista”.
Em resposta a:
“alguém que ainda não é membro da IASD e vai se batizar não crer no dom profético da Sra. Ellen White – não foi respondida por Leandro Quadros”
Que vossa pessoa ignorou, onde respondeu da seguinte forma:
Tal pessoa poderá batizar-se? É esta pergunta que não respondida pelo Sr. Leandro Quadros!
Demonstrando claramente uma fuga nesta questão onde vossa pessoa confirma tal fato ao afirmar que:
“Não pretendo avançar nesta questão contigo devido a quatro fatores”
Portanto, devo tomar isto como uma fuga de vossa pessoa nesta questão? Adotando que vossa pessoa não pôde responder ao vídeo em questão
Em 4:25 onde Leandro Quadro diz “É muito claro, você pode sim se tornar um adventista”. Devo avisar ao amigo que ao fugir desta questão deixará o mérito da razão à contraparte!
O irmão escreveu o seguinte:
"Portanto, devo tomar isto como uma fuga de vossa pessoa nesta questão? Adotando que vossa pessoa não pôde responder ao vídeo em questão
Em 4:25 onde Leandro Quadro diz “É muito claro, você pode sim se tornar um adventista”. Devo avisar ao amigo que ao fugir desta questão deixará o mérito da razão à contraparte!"
Não estou fugindo da questão, ao contrário do que o irmão afirmou. Não diga isso, pois fica feio da sua parte; tal comentário.
Antes do amigo me indicar o vídeo que trata da questão, já o havia assistido por três vezes.
Assisti ao vídeo atentamente, por desencargo de consciência, mais duas vezes e volto a dizer que em nenhum momento o irmão Leandro Quadros se referiu: à pessoa que estudou a doutrina adventista e chegou a convicção que a Sra. Ellen White é uma falsa profetiza, que a mesma possa vir a se batizar. É esta questão que o Irmão Leandro Quadros não respondeu.
Repito que a explicação do Sr. Leandro Quadros entre 3:10 e 3:13 foi a seguinte:
“ Se a pessoa está vindo para a Igreja e ainda não tem certeza que Ellen White foi profetiza. Essas pessoas não devem ser separadas do benefício e privilégio dos membros da Igreja.”
Obs: Por favor coloque esse meu comentário nos adicionamentos que tem feito.
O que fiz então irmão? Enviei a pergunta diretamente ao Pr. Leandro Quadros.
Irmão Sr. Adventista, o Sr. não está levando em conta a observação que tenho feito e nem está prestando atenção ao vídeo direito.
Por isto estou indo direto ao autor -Leandro Quadros - o que muitos têm medo de fazer! Não se surpreenda se Leandro Quadros der uma resposta diferente da que o Sr. pensa ser a correta! Quero ver o que o Sr. dirá!
O que não posso irmão é aceitar sua explicação quando no vídeo o Pr. Leandro Quadros em momento algum, se referir: a pessoa que estudou, que ainda não é adventista, e que chegou à conclusão que a Sra. Ellen White não é uma profetiza verdadeira possa vir a se batizar na IASD. É esta a questão central!
Por mais respeito que tenha ao irmão, não vi em momento algum, mais uma vez ratifico, a pergunta ou minha problematização de nosso debate que formulei ter sido respondida no Programa "Mira da Verdade". O Sr. está forçando a barra! Por isso o que aceito é uma resposta oficial da IASD.
Portanto dirigi à pergunta ao próprio autor do vídeo. Leandro Quadros. Deixemos portanto, que ele explique. Isto é ser razoável e ter lógica! Por que ter medo da verdade!
A resposta que dou ao amigo é “você pode sim se tornar um adventista”, mesmo não acreditando no dom profético de Ellen White. O fato que o amigo levantou sobre o grau de conhecimento desta pessoa é irrelevante. Não há como se medir o grau de conhecimento e aceitação de uma pessoa e a partir do resultado se dizer se a pessoa pode se tornar Adventista ou não, isto é um conceito de vossa pessoa. O vídeo é claro, estas pessoas não serão separada dos benefícios dos outros membros, se no demais suas atitudes cristãs estiverem corretas, a própria Ellen White escreveu isto. Portanto o fato de vossa pessoa aceitar isto ou não também é irrelevante. Segundo o vídeo a igreja adventista aceita como membro pessoas que acreditem ou não no dom profético de Ellen White.
Vossa pessoa afirmou:
“A)Antes de batizar-me tive que responder positivamente a doutrina de nº 17, Crença Fundamental da IASD, que assevera o dom profético da Sra. Ellen White.”
Onde está escrito na doutrina nº 17 que temos que acreditar em Ellen White ? Vossa pessoa mesma admitiu que no máximo, tal doutrina supostamente “assevera” o dito dom profético da Sra. Ellen White. Não há citação de Ellen White nesta doutrina, apenas assegura reconhecimento ao dom profético. Que segundo o tal “Deus concede a todos os membros de Sua Igreja, em todas as épocas”. Portanto, caro amigo, dizer que tal doutrina se refere estritamente a Ellen White é forçar a barra. Vossa pessoa pressupõe tal entendimento. Portanto segundo a doutrina nº17 você pode acreditar em quem quiser como portador de tais características. O fato de Ellen White ser reconhecida pela maioria dos adventista e a mais citada, não indica que tal doutrina se refira estritamente à ela.
Isto contradiz a afirmação de que:
“Exige que o batizando declare a crença no dom profético de Ellen White”
Portanto, através da doutrina fundamental 17.
Deus concede a todos os membros de Sua Igreja, em todas as épocas, dons espirituais que cada membro deve empregar em amoroso ministério para o bem comum da Igreja e da humanidade. Sendo outorgados pela atuação do Espírito Santo, o qual distribui a cada membro como Lhe apraz, os dons provêem todas as aptidões e ministérios de que a Igreja necessita para cumprir suas funções divinamente ordenadas. De acordo com as Escrituras, esses dons abrangem tais ministérios como a fé, a cura, profecia, proclamação, ensino, administração, reconciliação, compaixão, e serviço abnegado e caridade para ajuda e animação das pessoas. Alguns membros são chamados por Deus e dotados pela Espírito para funções reconhecidas pela Igreja em ministérios pastorais, evangelísticos, apostólicos e de ensino especialmente necessários para habilitar os membros para o serviço, edificar a Igreja com vistas à maturidade espiritual e promover a unidade da fé e do conhecimento de Deus. Quando os membros utilizam esses dons espirituais como fiéis despenseiros da multiforme graça de Deus, a Igreja é protegida contra a influência demolidora de falsas doutrinas, tem um crescimento que provém de Deus e é edificada na fé e no amor. Razões Bíblicas|Rom. 12:4-8; I Cor. 12:9-11, 27 e 28; Efés. 4:8 e 11-16; II Cor. 5:14-21; Atos 6:1-7; I Tim. 2:1-3; I S. Ped. 4:10 e 11; Col. 2:19; S. Mat. 25:31-36”
Comprovo de que esta afirmação de que se refere a declarar crença à Ellen White é equivocada e não representa a verdade dos fatos, tratando-se de uma distorção interpretativa.
Creio que está provado, tanto através da citada doutrina quanto através do porta-voz Prof. Leandro Quadros, que uma pessoa não deixará de ser batizada por não crer no dom profético de Ellen White. Se vossa pessoa deseja aguardar confirmação do dito professor, sem mais argumentos que possam sustentar vossa afirmação, proponho que demos esta questão por encerrada.
Em relação ao batismo e ao casamento considero também o assunto esgotado, porém ressalto que a pergunta sobre a aceitação do dom profético é feita ao batizando sim!
Uma das doutrinas fundamentais da IASD é a que está abaixo:
Um dos dons do Espírito Santo é a profecia. Este dom é uma característica da Igreja remanescente e foi manifestado no ministério de Ellen G. White. Como a mensageira do Senhor, seus escritos são uma contínua e autorizada fonte de verdade e proporcionam conforto, orientação, instrução e correção à Igreja. (Joel 2:28 e 29; Atos 2:14-21; Heb. 1:1-3; Apoc. 12-17; 19:10).
Obs: Se obtiver as respostas oficias da IASD da forma como o irmão está expressando - sobre o batismo e casamento - serei o primeiro a aqui reconhecer meu erro!
Conforme manifestação do amigo e irmão Anônimo X, considero esta questão encerrada, na conclusão de que não foi possível ao estimado amigo comprovar inequívocamente tais afirmações de declaração de crença em Ellen White por parte do batizando, respeitando sua idéia que permanece quanto à existência de tal fato e ficando o mesmo no aguardo de uma futura resposta oficial da IASD, ao qual se voluntariou a compartilhar conosco. Cumprimentando o amigo tomo para mim o mérito desta questão, reconhecendo porém a afirmação do amigo sobre a existência da citada doutrina fundamental que entretanto não faz referência direta a Ellen White.
2º Proíbe usar brinco ou cordão. Se a pessoa usar brinco ou cordão é excluída do rol de membros da IASD. E isso quando o profeta Daniel e José do Egito usaram cordão e Rebeca usou brinco e foram, todos eles, abençoados por Deus. PORTANTO A PROIBIÇÃO DE USAR CORDÃO OU BRINCO É DOUTRINA HUMANA CRIADA PELA IASD E CONTRÁRIA À BÍBLIA.
Procede no quesito de que brincos e cordões são proibidos pela doutrina.
Porém é necessário que o amigo embase esta afirmação de que a proibição de usar cordão ou brinco é doutrina humana.
É necessário que o amigo embase esta afirmação de que esta doutrina foi criada pela IASD.
É necessário que o amigo demonstre que tal doutrina é contrária a bíblia para que prossigamos nesta questão.
Irmão vou ser mais preciso, o que quero dizer é que foi doutrina criada pela IASD para seus membros. Por que é doutrina humana? Porque se o Sr. abrir sua Bíblia lerá: em Gênesis 24:29-30 (pendentes e pulseiras; Gênesis 24:47 pendentes no rosto e as pulseiras em suas mãos; tudo relacionado à Rebeca, cuja união foi abençoada por Deus; em Gênesis 41:42 que o faraó pôs um cordão de ouro no pescoço de José; em Daniel 5:29: foi posto uma cadeia de ouro no seu pescoço do Profeta Daniel; e em Cantares 1:10 escrito o seguinte: “ Agradáveis são as tuas faces entre os teus enfeites, o teu pescoço com os colares’;
Tais versículos não demonstram a opinião bíblica sobre tais artefatos, apenas descreve acontecimentos de sua utilização. Tais versículos ou argumentos não comprovam que a doutrina de abstenção de brincos e cordões alguma dia tenha sido criado por um humano, porque o que vossa pessoa afirmou é que tal doutrina é criação humana e criada pela IASD. Vossa pessoa não tem que comprovar que há citação do uso de tais artefatos na bíblia, mas sim que tal doutrina de abstenção de cordão ou brinco é criação humana por parte da IASD.
Digo isto porque consigo refutar facilmente vossos versículos com outros que demonstram de fato ligação de procedências Divinas com tais artefatos.
(Isaías 3:16-23)
Como podes dizer que o tirar ou abstenção de adornos é doutrina humana e criada pela IASD?
Mais uma manifestação divina em relação a jóias em:
(Ezequiel 23:26-27)
Mais demonstração da indignação Divina, eis aqui:
(Jeremias 2:32-35)
(Ezequiel 7:20)
(Jeremias 4:30)
Se, contudo, lhe restar dúvidas e ainda quiser tentar demonstrar que a “idéia” de abstenção de tais coisas foi de criação humana através da IASD, fique a vontade.
Obs 1: Esqueci de dizer que o uso de brincos, cordão pulseiras impede o batismo na IASD.
Concordo que haja proibição de filiação como membro da IASD, porém pediria apenas como um favor que vossa pessoa demonstrasse que o batismo em si é impedido por causadas dos brincos, cordões e pulseiras, só para constar.
Obs 2: Não estou dizendo que sou contra ou a favor do uso de brincos, pulseiras e cordões, mas tão-somente mostrando que não há base Bíblica para a proibição dos mesmos; e ainda para impderi o batismo como a IASD faz.
Creio que não há dúvidas sobre haver bases bíblicas para tal proibição conforme os versos que demonstrei. Portanto admitamos que há bases bíblicas para isto.
Em se tratando do uso de brincos e cordões, ratifico que não estou indo a favor ou contra o uso dos mesmos.
Rebeca, José do Egito, O profeta Daniel e mesmo a rainha Ester, esta última, se formos nos basear no estudo dos costumes babilônicos, chegaremos a conclusão que usava adornos.e todos, todos estes foram abençoados por Deus.
Todos os versos que citei Gênesis 24:29-30; Gênesis 24:47; Gênesis 41:42; Daniel 5:29: e Cantares 1:10 em que escrito o “ Agradáveis são as tuas faces entre os teus enfeites, o teu pescoço com os colares. São bases bíblicas e não nos permite inferir coisas para torná-las obrigação.
Uma faca pode servir para contar o pão e para matar; Idem o carro etc. etc.
A vaidade pode aparecer em ter carros, mansões, vários ternos, relógios, roupas e casas caras etc.
Até o ato de doar uma oferta, auxiliar alguém pode ser vaidade..... Depende da forma com são feitos.
Portanto, é forçar o texto só aceitar aquilo que se enquadra ao seu modo moderno de pensar.
O Sr. escreveu o seguinte: “Concordo que haja proibição de filiação como membro da IASD, porém pediria apenas como um favor que vossa pessoa demonstrasse que o batismo em si é impedido por causadas dos brincos, cordões e pulseiras, só para constar”.
Na sua resposta acima já tive o esclarecimento, uma vez que ao usar brincos e cordão haverá impedimento à pessoa se afiliar à IASD. Portanto meu irmão, se a pessoa estuda a doutrina e quer continuar a usar brincos ou cordões; ela consequentemente não será batizada.
Tais versículos não demonstram bênçãos de Deus ao uso de tais artefatos, as bênçãos eram dirigidas às pessoas e não significam necessariamente uma aprovação de tudo o que a pessoa faz ou usa.
Vosso versículos deixam bem claro isto:
“Agradáveis são as tuas faces”
“o teu pescoço”
Que por acaso estavam entre enfeites.
Vossa pessoa não demonstrou que pessoas que usam cordões e brincos são impedidas de batizar, o que eu disse apenas demonstra que são impedidos de se tornarem membros da igreja, pedi isto como um favor já que isto não entra no mérito da questão, serviria apenas para constar.
Vossa pessoa não se manifestou sobre os versículos que contrapus com os vossos e que demonstram que o ensinamento de abstenção do uso de jóias foram ditadas por Deus em alguns momentos bíblicos.
Continua a afirmar que tal ensinamento foi criação humana? E que foi feita originalmente pela IASD contestando os versículos que citei? Ou chegamos à conclusão que Deus antes do homem e da IASD em alguns momentos bíblicos interveio em desfavor de tais coisas? Porque vossa afirmação foi:
“PORTANTO A PROIBIÇÃO DE USAR CORDÃO OU BRINCO É DOUTRINA HUMANA CRIADA PELA IASD E CONTRÁRIA À BÍBLIA”
Pelo que podemos ver nos versículos citados por mim esta doutrina não é contrária a bíblia e aponta tal procedimento muito antes da existência da IASD, deixando claro que em certos momentos partiu do próprio Deus, não sendo, portanto, uma criação humana.
Se não tiver mais dúvidas quanto a isto podemos dar esta questão também como esclarecida e responder as sub-questões que surgiram sobre a proibição do batismo em outro debate?
Sr. Adventista vamos falar agora sobre os adornos, brincos e cordões etc.
O irmão afirmou o seguinte:
"Vossa pessoa não demonstrou que pessoas que usam cordões e brincos são impedidas de batizar, o que eu disse apenas demonstra que são impedidos de se tornarem membros da igreja, pedi isto como um favor já que isto não entra no mérito da questão, serviria apenas para constar."
Irmão, se as pessoas são impedidas de ser membros da Igreja por usarem brincos e condões e evidente que não serão batizadas na IASD!
Antes de prosseguir quero te dizer que algum tempo atrás li alguns textos interessantes que me foram passados, mas não sei as fontes, ou quem escreveu. Fiz entretanto algumas adaptações para respondê-lo nesta questão.
Fraternalmente quero te dizer que não estou argumentando contra ou a favor do uso de brincos, cordões, adornos etc. Mas tão-somente chamando atenção para o fato de que é complicado formar um ponto de vista bíblico – sem verificar o contexto histórico e a situação social e cultural – enfatizando tão-somente as proibições do uso de adorno e fazendo vista grossa para outros textos bíblicos que contrariam normas humanas da Igreja.
Se a Bíblia não for estudada com a devida atenção, os versos bíblicos poderão ser usados das mais variadas formas, seja contra ou a favor de um determinado pensamento. E isso além de ser perigoso, também não é correto!
As denominações e as pessoas, por mais sinceras que sejam, podem estar cometendo terrível erro bíblico ao querer padronizar comportamentos e julgar o que é ou não vaidade, lendo ou dando importância, mais uma vez ressalto, só às proibições - sendo por isso tendenciosas - sem observar o contexto histórico!
Há também a possibilidade e perigo, por culpa nossa, só nossa, de querer tornar a Bíblia um livro contraditório, quando este não é.
Para melhor exemplificar o que quero problematizar e indagar, citarei dez versos bíblicos que se mostram hostis ao uso de adornos.
1 – Em Ezequiel 23:38-43 – Também um relato simbólico, o povo de Deus aparece como duas mulheres que profanaram o Sábado, idolatraram, chamaram amantes e por eles pintaram os olhos e colocaram enfeites; os beberrões do deserto lhes deram braceletes e diademas e elas adulteraram.
2 – Em Isaías 3:16 a 26 – Neste capítulo é mostrado a ligação simbólica dos adornos vãos com a apostasia.
3 – Oséias 2:13 – Deus diz a origem dos enfeites para o seu povo rebelde: “Pendentes de Baal e suas gargantilhas”.
4 – II Reis 9:30 – refere-se a Jezabel, a apóstata, que pintou os olhos e se adornou para seduzir.
5 – Em Gênesis 35: 1 a 5 – Exemplo literal de que o abandono dos enfeites e da idolatria se relaciona com a reconsagração a Deus.
6 – I Timóteo 2:9-10 –“Que do mesmo modo as mulheres se ataviem em traje honesto, com pudor e modéstia, não com tranças, ou com ouro, ou pérolas, ou vestido preciosos, mas (como convém as mulheres que fazem profissão de servir a Deus) com boas obras.”
07- (I Pedro 3:1-5) “O enfeite deles não seja o exterior, no frisado dos cabelos, no uso de jóias de ouro, na compostura de vestidos.” (verso 3)
Poderíamos citar ainda, exemplos da ira de Deus, suas citações, eis aqui: 08-(Jeremias 2:32-35; 09-(Ezequiel 7:20)e 10-(Jeremias 4:30.)
Porém em que contextos que o uso de adornos e enfeites foram condenados? O erro estava nos enfeites ou nas intenções, nos excessos das pessoas? Um cordão tem pecado? Um brinco tem pecado? Uma pulseira tem pecado? Claro que não! O erro está na vaidade, idolatria, vaidade etc. Não no uso do cordão, do brinco ou da pulseira.
Continua
Responder
UnknownMar 31, 2012 07:14 AM
Continuando
Agora vejamos como é interessante a Bíblia. Por quê? Porque ela não pode ser contraditória. O que é errado. É errado e ponto final!
Como analogia, vejamos os exemplos abaixo:
a) O roubo de um pão. Pois bem o que é errado é o roubo, não é o pão.
b) A compra de um produto furtado. O que é errado, é o furto; não o produto.
c) A oferta para fins de exibição numa igreja. A oferta é correta. Todavia não a exibição.
d) Ajudar o próximo com fins de exaltação e promoção pessoal. Pois bem, ajudar o próximo é dever do cristão e agrada a Deus. Porém a exaltação e promoção pessoal e é pecado.
Do mesmo modo, o erro não está no cordão, brinco, pulseira ou adorno. Entretanto haverá erro, se o uso for feito para exaltar-se; com o objetivo de vaidade pessoal.
Se formos usar e aceitar a premissa da vaidade de forma ampla – o que é muito complicado julgar – isso deverá se aplicar a tudo: relógio, carro, roupas, casa, restaurante, perfume, pintura do cabelo, desodorante, livros e por aí vai.
Daí ser exagerado impor padrões que não são bíblicos. Por quê? Por não observarem, mais uma vez ratifico, o contexto histórico e a cultura em que se deram; fazendo com isso que se chegue ao triste extremo de impedir uma pessoa de batizar-se ou fazer parte de uma dada Igreja por causa do adorno.
Pois bem, citei 10 versos bíblicos contrários ao uso de adornos.
Agora leremos aproximadamente 18 versos bíblicos que podem ser encontrados na Santa Palavra e que não condenam o uso de adornos:
Em Gênesis 24:47 está escrito: “Daí lhe perguntei: De quem és filha? Ela respondeu: Filha de Betuel, filho de Naor e Milca. Então lhe pus o pendente no nariz e as pulseiras nas mãos”. No versículo acima, vemos que Rebeca recebeu, dentre outras coisas, um pendente (brinco) no nariz. Isso parece estranho nos dias atuais; no entanto, nos tempos antigos, as mulheres usavam brincos tanto nas orelhas como no nariz. Rebeca, que mais tarde viria se tornar a esposa de Isaque, era uma mulher de Deus e, no entanto, ela usou jóias (brincos e pulseiras). Então, a Bíblia proíbe o uso de jóias? A resposta é NÃO.
Em Gênesis 24:53 está escrito: “E tirou o servo jóias de prata e jóias de ouro, e vestidos, e deu-os a Rebeca; também deu coisas preciosas a seu irmão e à sua mãe”. Atentem para o seguinte fato: Rebeca recebeu jóias de prata e jóias de ouro, além de vestidos, é claro. Então, a Bíblia proíbe o uso de jóias? Mais uma vez: NÃO.
Em Gênesis 41:42 está escrito: “ E tirou Faraó o anel de sua mão e o pôs na mão de José, e o fez vestir de vestidos de linho fino, e pôs um colar de ouro no seu pescoço”. José, filho preferido de Jacó, era um homem de Deus? Sem dúvida alguma e, no entanto, ele usou jóias (anel e colar). Então, a Bíblia proíbe o uso de jóias? É claro que NÃO.
Em Números 31:50 está escrito: “Pelo que trouxemos uma oferta ao Senhor, cada um o que achou, vasos de ouro, cadeias, braceletes, anéis, arrecadas e colares, para fazer propiciação pelas nossas almas perante o Senhor”. Neste versículo foram trazidos jóias como ofertas para o Senhor: braceletes, anéis e colares. Se o uso de jóias fosse pecado, Deus não teria aceitado os braceletes, anéis e colares como ofertas a Ele. Então, a Bíblia proíbe o uso de jóias? Absolutamente NÃO.
Em Êxodo 35:22 está escrito: “ E assim vieram homens e mulheres, todos dispostos de coração; trouxeram fivelas, e pendentes, e anéis, e braceletes, todo o vaso de ouro; e todo homem oferecia oferta de ouro ao Senhor”. Neste versículo, vemos que foram oferecidos, dentre outras coisas, pendentes (brincos), anéis e braceletes, como ofertas para a construção do Tabernáculo. Se estas jóias fossem algo de natureza pecaminosa, Deus não os teria aceitado e não permitiria que eles fossem utilizados para a construção de algo tão santo quanto o Tabernáculo. Então, a Bíblia proíbe o uso de jóias? Sem dúvida alguma: NÃO.
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UnknownMar 31, 2012 07:16 AM
Continuando
Ratifico que foi colocado cordão no profeta Daniel e que a rainha Ester, é fácil pressupor pela cultura babilônica, também fez uso de jóias etc. Daí vemos mais uma vez que a Bíblia não proíbe o uso de cordão, jóias etc.
Êx. 3: 21-22- Deus diz que quando os israelitas saíssem da escravidão no Egito pedissem aos egípcios jóias e roupas para seus filhos usarem. Isso não aconteceria se os israelitas não usassem jóias e se Deus fosse contra as mesmas.
Êx. 35 4-5, 20-22, 30- 36:3- Veja que os objetos do Santuário que Deus mandou Moisés construir para ser sua casa de adoração, foram feitos com as jóias do povo. Se jóias fossem algo pecaminoso Deus as usaria na Sua casa?
•Nm. 31: 50- aqui encontramos as jóias do povo sendo usadas como oferta expiatória para Deus. Deus aceitaria como oferta algo pecaminoso?
Jó 42: 11- Como presente dos seus amigos após sua restauração, Jó o homem justo e temente a Deus (Jó 1:1), recebe um monte de anéis. Para que isso se ele não usasse?
Pv. 1:8-9- O escritor de provérbios compara o ensino que é uma coisa muito boa, com diademas e colares, ou seja, compara com adornos, enfeites. Isto mostra que para ele os enfeites eram coisas importantes e boas. E não podemos esquecer que ele escrevia inspirado pelo Espírito Santo.
•Pv. 25:12- Uma pessoa sábia é comparada com jóias e brincos de ouro.
Cantares 1:10-11: “Agradáveis são as tuas faces entre os teus enfeites, os teus pescoços com os colares”
Is. 61:10- Jerusalém é representada como se fosse uma mulher, que está recebendo as bênçãos de Deus (3), e estas bênçãos são comparadas com enfeites, com as jóias de uma noiva.
Ez. 16: 1-14- Este texto é maravilhoso e esclarecedor. Deus compara Jerusalém com uma mulher, e como se Ele fosse um esposo que está feliz com sua mulher, lhe dá todo tipo de jóias, e ainda diz que ela enfeitada está com a gloria dele refletida (14).
Ap. 21: 1-2- a Nova Jerusalém, que é um símbolo da Igreja glorificada, é comparada a uma noiva quando se enfeitava (adornava) para o casamento.
O argumento da verdade progressiva é verdade que existe, mas veja bem que há muitos casos, muitos versos bíblicos, em que a proibição e o uso de brincos se confundem e se alternam contra e a favor do uso de adornos! Daí que a verdade progressiva na questão dos adornos é algo que não se aplica! O que deve se aplicar é o contexto histórico e o momento social.
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UnknownMar 31, 2012 07:17 AM
Continuando
Há algumas pessoas sinceras que citam Is. 3: 16-26 – As vezes alguns mais desavisados também usam estes versículos para manter suas proibições. É um uso mal feito, pois aqui se estivesse proibindo as jóias para as mulheres, estaria proibindo também:
• Véus (19);
• Cintos (20);
• Anéis (21);
• Roupas caras, capas, bolsas (22);
• Espelhos, roupas de linho, xales (23);
• Perfumes, penteados, roupas caras (24).
Por que as pessoas que usam esta passagem para proibir as jóias, não proíbem as outras coisas? Certo ou errado?
Na realidade o profeta Isaías está dando uma sentença contra as mulheres de Jerusalém (16), dizendo que Deus iria tirar tudo o que cita delas, não porque aquilo fosse pecado, mas porque elas estavam cometendo outro pecado, o pecado da arrogância, do orgulho (16). A retirada de todos estes objetos delas seria uma forma de castigo, tudo seria parte do julgamento de Deus sobre Jerusalém da qual fala todo este capítulo 3. Temos aqui um fato circunstancial, referente a situação das mulheres de Jerusalém, um fato descritivo (descreve um acontecimento), e não prescritivo (não prescreve, nem ordena uma doutrina). Contrate esta passagem com Ez. 16: 1-14, onde Deus feliz com Jerusalém lhe dá jóias de todos os tipos e roupas finas como bênção. Tirar os ornamentos para o povo de Israel era sinal de tristeza (Ex. 33:1-6); receber ornamentos era sinal de bênçãos (Is. 61: 10; Ap. 21:1-2).
Outras passagens citadas são 1Tm. 2: 9-10; 1Pd. 3:1-4 – Estas duas passagens também têm sido usadas por alguns para proibir os adornos femininos, mas não é esta a essência do que está escrito.
1- No primeiro texto (1Tm. 2: 9-10) o apóstolo Paulo não está proibindo o uso de jóias, nem os penteados para as mulheres, ele está fazendo um contraste entre dois tipos de beleza, a interior e a exterior. Ele diz que a verdadeira beleza não deve está por fora, nas jóias e ornamentos que as mulheres usavam, mas por dentro, na espiritualidade, na santidade. A mulher não deveria pensar em se enfeitar e se esquecer da parte espiritual, deve fazer uma, mas faça principalmente a outra. Ele reflete sobre as prioridades do cristão, como em 1Tm. 4:8: “Porque o exercício corporal para pouco aproveita, mas a piedade para tudo é proveitosa, tendo a promessa da vida presente e da que há de vir”. É claro que Paulo não desaconselha o exercício físico, mas mostra que a pessoa deve se exercitar na santidade antes de tudo. Toda leitura de um texto assim deve ser feita com cuidado, levando em seu contexto, se não for assim iríamos achar que o apóstolo estaria proibindo o casamento em 1Co. 7:27: “Estás ligado à mulher? Não busques separar-te. Estás livre de mulher? Não busques mulher”, mas, não é isso que ele faz.
Querido irmão, devemos também ter cuidado em não adotar a analogia simbólica de forma errada para criar um costume ou impor uma norma que a Bíblia não proíbe, uma vez que biblicamente não há base para proibir o uso de brincos, cordões, pulseiras e nem para impedir batismo ou agregação de uma pessoa à Igreja por causa do uso dos mesmos.
Por fim, quero citar novamente Ap. 21: 1-2- em que a Nova Jerusalém, que é um símbolo da Igreja glorificada, é comparada a uma noiva quando se enfeitava (adornava) para o casamento.
Caro amigo Anônimo X devo lembrar a o amigo que o que está em questão não é se o uso ou não de brincos e cordões são corretos, mas sim vossa afirmação de que:
“PORTANTO A PROIBIÇÃO DE USAR CORDÃO OU BRINCO É DOUTRINA HUMANA CRIADA PELA IASD E CONTRÁRIA À BÍBLIA”
Além de usar idéias de terceiros, omitindo-se de dar sua resposta, apresentou fatos que comprovam que a proibição de usar jóias iniciou-se em acontecimentos bíblicos, portanto, vossa própria pessoa, no texto adotado, deixa claro que esta doutrina de proibição de usar cordão ou brinco não é humana, mas bíblica. Demonstra também, claramente, que tais coisas em seu período bíblico não forma criadas pela IASD, por motivos óbvios e também porque em cada acontecimento há uma referência de onde partiu tais proibições.
Devo tomar esta atitude de usar texto de outrem como um reconhecimento de incapacidade em sustentar vossas afirmações, haja vista que vossa própria pessoa demonstrou comprovações mais que suficiente contra vossas próprias afirmações demonstrando que estas afirmações são infundadas.
Aconselho ao amigo a darmos esta questão por encerrada, porque não vejo como vossa pessoa possa combater os argumentos que vossa pessoa demonstrou e que contradizem vossas próprias afirmações.
Meu irmão, o que está em questão, ao contrário do que disse, é o uso sim de brincos e cordões. Se há sim ou não há base bíblica para a proibição do uso de brincos, colares etc., tendo em vista que a IASD impede alguém de se filiar a ela e inclusive se batizar. e o Sr. confirmou isso. Aliás estas perguntas foram feitas no site ex-adventistas e são elas são o foco central da questão tratada. Por favor não desvie o foco do debate. O Sr. está saindo da questão principal. Por que será?
Em relação ao que comentou "Além de usar idéias de terceiros, omitindo-se de dar sua resposta".
Entendi sua manobra. É mais uma tentativa feia em sair do foco do assunto.
Dei minhas respostas com bastante coerência.
Por outro lado, gostei do que afirmou pois sinalizei que havia recebido a algum tempo as citações que utilizei. Aliás, afirmei que fiz isto e fiz algumas adaptações. Não há nada de errado nisso! (Coisa que o Sr. faz muito, remetendo a vários, links, algumas vezes saindo dos assuntos, como fez no artigo amálgama do site ex-adventistas e faz em outras ocasiões.
Já pensou se fosse acusá-lo de usar as ideias dos outros quando, por diversas vezes, vi o Sr. fazer isso? Obs: Vide o exemplo do vídeo que me indicou “Mira na Verdade”. Aliás que o Sr. está entendendo do jeito que quer, e não como está sendo apresentado. E olha que quando o Sr. faz isso, é a ideia total dos outros não é a sua. Todavia, não há nenhum problema, desde que as fontes sejam citadas ou seja sinalizado o uso das fontes!
Todavia, voltemos ao assunto. Não nos desviemos ds questões! Mais uma vez lhe peço!
Em relação à proibição do uso de brincos houve momentos em que ocorreu proibição e houve muitos outros que não! Nada que possa dar base bíblica para impedir alguém de se tornar membro e de vir a se batizar como a IASD faz! Por isso que afirmei que o que tem de ser feito é analisar o contexto histórico e social!
Obs: A doutrina de que usar brincos impede alguém de se tornar membro e consequentemente se batizar foi adotada pela IASD, sim! ( Pronto ficou melhor assim? Troque o criar pelo adotar. A terminologia mais correta é que a IASD adotou tal norma para seus membros)
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UnknownMar 31, 2012 02:25 PM
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Portanto, a proibição de brincos, pulseiras e colares deve se ater a cada contexto histórico e social e não ser usado como norma e impedir alguém de ser membro da Igreja e consequentemente de se batizar. ESTE É O MEU ARGUMENTO CENTRAL, do qual não gostaria que fugisse!
"Aconselho ao amigo a darmos esta questão por encerrada, porque não vejo como vossa pessoa possa combater os argumentos que vossa pessoa demonstrou e que contradizem vossas próprias afirmações."
É porque é conveniente para o Sr. Foram citados aproximadamente 18 versos bíblicos citados e pasmem! Nada comentou! Nada explicou! Nada levou em conta. Pede seguidas explicações, mas nada explica! Assim fica difícil! Assim deixa de ser um debate!
Mas veja que interessante, as questões foram explicadas e, mais uma vez ratifico, não houve nenhum comentário do Sr. sobre os versos que citei referente ao uso dos adornos? O Sr. acha que eles devem ser desconsiderados? É isso?
Seria a Bíblia um livro contraditório? É essa imagem que o Sr. quer passar?
Argumentei e mostrei 10 versos favoráveis condenando os adornos e 18 versos de seu uso, inclusive por parte dos homens de Deus, e com uso contemporâneo e até posterior às proibições. Pois é, o Sr. preferiu se escusar de responder! Preferiu não argumentar. Preferiu, desculpe-me, desviar o foco para outras questões!
Nesta questão, ressalto a razão de ter afirmado que quando uma igreja proíbe alguém de ser membro ou de se batizar por usar brincos, colares, cordões, consequentemente adota posição humana. Haja vista os vários versos contemporâneos que se cruzam e mostram o uso dos adornos citados.
Na realidade é o contexto social e histórico que deve ser observado. Nada que possa firmar base bíblica para impedir alguém de ser membro da Igreja ou de se batizar consequentemente.
Mas tudo bem! Se o Sr. quer terminar este assunto. Ok.
Deixo aos leitores que tirem suas próprias conclusões.
Tomarei vossas observações, tais como são, observações e me atentarei a responder aos pontos principais.
Tomarei esta parte:
“Em relação à proibição do uso de brincos houve momentos em que ocorreu proibição”
Como reconhecimento de que tal proibição surgiu biblicamente, portanto não foi criação humana através da IASD. Reconheço que a IASD segue tal exemplo e que de fato membros são proibidos de usar tais coisas. Porém, conforme vossa pessoa mesma demonstrou, esta atitude não foi criada originalmente pela IASD e tem bases bíblicas conforme versículos que eu citei.
E parabenizo ao amigo, por ter encontrado a verdade dos fatos ao dizer.
“Obs: A doutrina de que usar brincos impede alguém de se tornar membro e consequentemente se batizar foi adotada pela IASD, sim! ( Pronto ficou melhor assim? Troque o criar pelo adotar. A terminologia mais correta é que a IASD adotou tal norma para seus membros)”
Nem preciso dizer mais nada, tomarei esta vossa afirmação e darei a questão em favor da vossa pessoa. Substituindo a questão proposta por esta:
“A doutrina de que usar brincos impede alguém de se tornar membro e consequentemente se batizar foi adotada pela IASD” (grifo nosso)
Tomando isto em substituição a antiga pergunta, afirmo, que sim, tal doutrina bíblica de proibição de brincos, adotada pela IASD, impede sim as pessoas de se tornarem membros da IASD, caso manifeste que continuará utilizando tais coisas quando membros da IASD. Também afirmo que caso esta pessoa em questão desobedeça tal proibição, esta ficará sujeita à disciplina.
Dando razão ao amigo na reformulação de suas afirmações, e conforme me foi autorizado em:
“Mas tudo bem! Se o Sr. quer terminar este assunto. Ok.”
Apóio a idéia manifestada:
“Deixo aos leitores que tirem suas próprias conclusões”
E declaro esta questão por encerrada.
3º Proíbe o casamento de seus membros com pessoas cristãs de outras denominações. É interessante que no passado, onde as normas eram muito mais rigorosas, José do Egito casou-se com uma mulher não judia e a rainha Ester casou-se com o rei Assuero que não era judeu. DESTE MODO, A PROIBIÇÃO DE CASAMENTO ENTRE CRISTÃOS DE DENOMINAÇÕES DIFERENTES É DOUTRINA HUMANA DA IASD CONTRÁRIA À BÍBLIA.
Tal proibição não procede, é necessário que o amigo comprove que existe tal proibição.
É necessário comprovar também que tal proibição é doutrina humana.
Também que se comprove que é doutrina da IASD.
Por fim que se comprove que é contrária à bíblia para que prossigamos nesta questão.
Claro que a minha informação procede irmão. Ou o Sr. é muito ingênuo, ou, respeitosamente lhe digo que está se fazendo de desentendido. Não é possível!
Veja o que está escrito no site adventista: http://mulheradventista.com/casamento-real/
Por que afirmei que a proibição casamento de um IASD é doutrina humana?
1º Porque José do Egito casou-se com uma egípcia. Vide Gênesis 41:45 “ E chamou Faraó o nome de José Zafenate-Panéia e deu-lhe por mulher a Asenate, filha de Potífera, sacerdote Om; e saiu José por toda a terra do Egito. ( Esta egípcia era hebreia? Acreditava em Jeová?)
2º Porque o rei Assuero que não era judeu, sequer tinha a fé de Ester, que era do povo de Jeová, casou-se com ela.
3º Porque o casamento entre um adventista e um membro de outra Igreja nos dias atuais não é sequer realizado no templo da IASD por ser considerado como jugo desigual.
4º Por que um pastor da IASD não pode se casar com uma cristã de outra denominação.
5º Para tirar sua dúvida, leia o site adventista que te indiquei http://mulheradventista.com/casamento-real/
Irmão as informações são verdadeiras! Portanto, EXPLIQUE!
O amigo ainda não provou que tal proibição de fato exista na IASD!
No link que vossa pessoa me passou não há nada falando sobre casamento de Adventistas com não adventista e sequer pode ser considerado como uma fonte confiável. Pode me chamar de ingênuo porém nunca vi pessoa alguma ser impedida de ser membro da IASD por estar casada com alguém que não é adventista. Portanto é necessário que vossa pessoa mostre que de fato tal proibição de casamento de adventista com outro de outra denominação exista, porque não encontrei registros de tal coisa e vossa pessoa não conseguindo comprovar fica claro que se trata apenas de um mito.
Sobre o casamento com cristão de outra denominação, veja o que o Sr. escreveu:
“Tal proibição não procede, é necessário que o amigo comprove que existe tal proibição.
É necessário comprovar também que tal proibição é doutrina humana.
“Também que se comprove que é doutrina da IASD.”
“Por fim que se comprove que é contrária à bíblia para que prossigamos nesta questão”
“Tal proibição não procede, é necessário que o amigo comprove que existe tal proibição.
Como não irmão, eu sou a prova viva disto! Fora outros casos que já presenciei.
Peço ao Sr, que me dê uma informação oficial a IASD que não há impedimento doutrinário de um cristão de outra denominação casar com um adventista dentro do templo da IASD! Por favor me dê esta informação oficial!
Meu irmão proibir o casamento de um batista, ou de um assembleiano com um adventista é bíblico?
“É necessário comprovar também que tal proibição é doutrina humana.”
Claro que é doutrina humana irmão. Já mostrei os versos bíblicos: José do Egito casou-se com uma mulher inclusive de outra fé; idem a rainha Ester! Explique!
“Tal proibição não procede, é necessário que o amigo comprove que existe tal proibição.”
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UnknownMar 29, 2012 10:34 AM
Continuando
Então me ajude, dê-me uma informação oficial que não há problema de um adventista casar-se com um cristão de outra denominação e de tal casamento poder ser realizado num templo da IASD. Fazendo isso o Sr. conseguirá me convencer e admitirei o meu erro!
"O amigo ainda não provou que tal proibição de fato exista na IASD!"
“No link que vossa pessoa me passou não há nada falando sobre casamento de Adventistas com não adventista e sequer pode ser considerado como uma fonte confiável. Pode me chamar de ingênuo porém nunca vi pessoa alguma ser impedida de ser membro da IASD por estar casada com alguém que não é adventista. Portanto é necessário que vossa pessoa mostre que de fato tal proibição de casamento de adventista com outro de outra denominação exista, porque não encontrei registros de tal coisa e vossa pessoa não conseguindo comprovar fica claro que se trata apenas de um mito.”
Irmão a pessoa não será impedida de ser membro, mas não poderá ser funções diretivas na igreja. Isso é norma irmão.
Agora o Sr. afirmou que o site mulheradventista.com não pode ser considerado fonte confiável, foi isso mesmo que o Sr. disse?
Por outro lado, ratifico que o Sr. é que tem que me mostrar uma Declaração oficial a IASD que o seu membro seja ele Pastor, ancião, membro comissão, possa cassar-se com cristão e outra denominação e ainda assim não será afastada de suas funções. Faça isso e me convencerá.
Eis aqui o que procura:
“A Igreja reconhece que a decisão final relativa à escolha de um cônjuge é uma prerrogativa pessoal de cada indivíduo. Todavia, a igreja espera que, se o membro escolher um cônjuge que não seja membro da igreja, o casal compreenda e concorde em que, ao pastor Adventista do Sétimo Dia, que se comprometeu a defender os princípios acima delineados, não se deva pedir que realiza tal cerimónia de casamento. Se uma pessoa contrai um casamento assim, a Igreja deve demonstrar-lhe amor e preocupação, com o obectivo de ajudar o casal a orientar-se na direcção de uma completa unidade em cristo.” (Pg. 236)
A conclusão é que os noivos de denominações diferentes podem se casar, mas pede que os noivos compreendam que não devem convidar a um pastor, que em seus conceitos desaprove tal casamento, a fazer a cerimônia. Portanto o casal terá que procurar um pastor que concorde em fazer tal casamento e que apóie tal procedimento, respeitando a opinião dos que são contrários.
Portanto o dito casamento, embora dificultado pelo respeito à crença de alguns pastores, estes não são proibidos. Baseado no princípio de que “a decisão final relativa à escolha de um cônjuge é uma prerrogativa pessoal de cada indivíduo”.
Tendo o dito documento esclarecido esta questão podemos dar como encerrada?
Quanto à questão do casamento não fiquei convencido com a sua informação e por isso enviarei e-mail diretamente à IASD, pois quero saber oficialmente a posição dela quanto à questão. Porém afirmo que sua informação não é o que tenho visto no dia a dia da IASD!
Quero dizer que serei o primeiro, após ter a resposta oficial da IASD, sobre a questão do casamento, a lhe dar a informação irmão.
Saiba que houve casos em que membros da Igreja casaram-se com pessoas de outra denominação e mesmo permanecendo na Igreja afastaram-se de suas funções. Perguntei isso a um adventista recentemente e me foi informado que isso ocorre devido ao jugo desigual.
Todavia, para não ficar o dito pelo não dito, farei pergunta por e-mail à IASD. E como já assinalei a registrarei aqui.
Não será nem a minha; nem a sua opinião. Será a resposta oficial da IASD.
Espero que me respondam.
Aguardarei vossa resposta, entretanto, em relação à afirmação:
“Proíbe o casamento de seus membros com pessoas cristãs de outras denominações”
Creio que ficou claro que tal proibição não existe doutrinariamente, conforme o próprio amigo admitiu em:
“Saiba que houve casos em que membros da Igreja casaram-se com pessoas de outra denominação”
Também consto que como vossa pessoa mesma admitiu o que supostamente ocorre seria um afastamento de funções por motivo de julgo desigual ao qual o amigo se dispôs averiguar.
Portanto sugiro que demos esta questão como esclarecida, no fato de que os casamentos de membros adventistas com pessoas de outras denominações não são de fato proibidas, abrindo um lugar para o resultado da averiguação do amigo, que poderemos constar aqui quando lhe for respondida a dúvida em relação ao suposto afastamento de cargos por motivo de julgo desigual.
Em relação ao batismo e ao casamento considero também o assunto esgotado, porém ressalto que a pergunta sobre a aceitação do dom profético é feita ao batizando sim!
Uma das doutrinas fundamentais da IASD é a que está abaixo:
Um dos dons do Espírito Santo é a profecia. Este dom é uma característica da Igreja remanescente e foi manifestado no ministério de Ellen G. White. Como a mensageira do Senhor, seus escritos são uma contínua e autorizada fonte de verdade e proporcionam conforto, orientação, instrução e correção à Igreja. (Joel 2:28 e 29; Atos 2:14-21; Heb. 1:1-3; Apoc. 12-17; 19:10).
Obs: Se obtiver as respostas oficias da IASD da forma como o irmão está expressando - sobre o batismo e casamento - serei o primeiro a aqui reconhecer meu erro!
Conforme manifestação do amigo e irmão Anônimo X, considero esta questão encerrada, na conclusão de que a IASD não proíbe de fato o casamento entre membros com pessoas de outras denominações. Deixando uma ressalva de que o amigo esperará uma resposta oficial da IASD quanto ao casamento para decidir se reconhece ou não seu erro. Tomando a mim o mérito desta questão, em reconhecimento à sinceridade do irmão, admito que há de fato certa dificuldade enfrentada pelos noivos neste tipo de casamento, embora tais dificuldade não impeçam a ocorrência de tal união matrimonial.
4º Os plágios e cópias dos escritos de livros de outros autores que foram feitos por Ellen White e atribuídos ao Espírito Santo. A esse respeito ler o livro “Nuvem Branca” de Dirk Anderson e “Mentira Branca” de Valter Reá.
Tal afirmação não procede, é necessário que o amigo comprove que os escritos de Ellen White sejam plágio e cópia dos escritos de livros de outros autores.
Os livros citados são de terceiros e portanto não representam a opinião da autora, favor apresentar fontes primárias ou documentais destes supostos plágios e cópias.
Irmão, vou colocar abaixo informações de um site oficial da IASD, o único que o Sr. aceita:
http://www.cpb.com.br/htdocs/periodicos/licoes/adultos/2009/com912009.html
Um dos mais abalizados estudos efetuados sobre o assunto de plágio nos escritos de Ellen G. White foi conduzido pelo próprio Patrimônio White Estate e se tornou conhecido como o “Projeto Surpresa”(7). No mesmo ano de 1981, Tim Poirier, arquivista do Patrimônio White, recebeu uma coleção completa de todos os escritos de Ellen White publicados em inglês. Ao receber tais escritos, foi-lhe solicitado que:
•Tomasse nota nas margens de todas as referências dos conteúdos de autores citados por Ellen White, trechos evidentes ou paráfrases.
•Examinasse todas as descobertas dos críticos de Ellen G. White (plágio) a fim de serem avaliadas, com a finalidade de descobrir paralelos literários entre os escritos dela e outros autores.
Tal projeto levou cinco anos para ser concluído. O “Projeto Surpresa” foi assim designado porque não importava o quanto fosse encontrado – se ela havia tomado emprestado muito ou pouco – isso, sem sombra de dúvida, seria uma “surpresa” para alguns da igreja! Em 1986, Poirier prestou o relatório de sua pesquisa, que revelou os seguintes achados:
•A maior porcentagem dos empréstimos literários foi encontrada no livro O Grande Conflito – 20.16%.
•No livro Sketches From de Life of Paul (Relatos da Vida de Paulo)foi encontrado 12,23% de empréstimos literários.
•No restante dos livros incluídos neste estudo foram encontrados 2% ou menos em seu total de empréstimos literários.
Só que a questão do relatório acima ser abalizado é discutível, pois foi feito por membros da própria IASD. Ainda assim veja que coisa: é mostrado ter havido plágio, eufemisticamente considerado como “empréstimo literário” pela IASD.
Outro fato é que se se fosse nos dias de hoje com toda a certeza a Sr. Ellen White seria enquadrada no reprovável plágio que é considerado apropriação indevida de ideias alheias.
Aceitarei as informações do link que me passou como fonte confiável, segundo o qual está claro que foram postas dúvidas sobre a questão de Ellen White ter ou não cometido plágio. O texto porém não mostra que Ellen White tenha cometido plágio, pelo contrário, apenas comprova empréstimos literários, o que é um fato a favor da escritora. E vossa pessoa está equivocada em afirmar que empréstimos literários seja um eufemismo de plágio, tem embasamento para demonstrar isto? Também as taxas encontradas contradizem muito os mais de 80% de empréstimos afirmados pela crítica, segundo o texto que me passou. Portanto através deste texto vossa pessoa inda não conseguiu comprovar que Ellen White tenha cometido plágio pois tal texto demonstra justamente o contrário.
“As conclusões de Poirier colocaram por terra as declarações públicas de um dos maiores críticos de Ellen G. White quanto a questão de plágio – Dr. Walter Rea – de que ela havia usado cerca de 80 a 90% de empréstimos literários.”
Ao que consta, foram feitas análises sérias e todo o fato foi bem estudado, dando como resultado que não houve plágio, mas sim empréstimos literários. Utilizarei o seguinte texto do link que me passou como resposta.
“Em vez de tentar esconder as fontes literárias de onde efetuava seus empréstimos, Ellen G. White muitas vezes recomendava as pessoas para que lessem os livros que ela utilizava para compor o conteúdo de seus escritos. Desta forma, podemos inferir que sua obra como autora estava em comum acordo com os costumes de sua época. Como vimos, ela não quebrou nenhuma das regras de direitos autorais e sua conduta como autora foi moralmente correta e ética.”
Quanto a “Outro fato é que se se fosse nos dias de hoje com toda a certeza a Sr. Ellen White seria enquadrada no reprovável plágio que é considerado apropriação indevida de ideias alheias.”
Tomarei vossa resposta como uma declaração de reconhecimento pessoal de que Ellen White não cometeu plágio, por não ter escrito em nossa época.
Vossa pessoa deseja contra-argumentar o próprio texto que utilizou em sua resposta ou podermos dar como fato, que os escritos de Ellen White, naquela época, demonstram empréstimos literários e não Plágio?
RESPOSTA: Basta somente a IASD se pronunciar e dizer se são falsos ou verdadeiros. A IASD tem condição para isso. Até o Sr. tem basta dizer se os livros citados por Dirk Anderson são falsos os verdadeiros. Que tal o Sr. responder isso? Até hoje não tive resposta séria e acadêmica!
“Tomarei vossa resposta como uma declaração de reconhecimento pessoal de que Ellen White não cometeu plágio, por não ter escrito em nossa época.”
RESPOSTA: Não tão rápido irmão. Foi plágio escancarado. Se pegar qualquer livro de Literatura consigo modificá-lo bastante. Aliás, não só eu; como boa parte das pessoas. Isso é plágio. Isso foi feito pela Sra. Ellen White. Tanto assim que isso é tremendamente reprovável nos dias atuais. Não é porque o erro no passado cometido pela Sra. Ellen White foi acobertado oun não era considerado que iremos isentá-la de tal erro e acobertá-la.
A pesquisa da IASD sobre o plágio da Sra. Ellen White não tem isenção. E pasmem! Ainda assim mostra plágio da parte dela. É “empréstimo literário” Para a IASD, mas para qualquer estudioso e acadêmico sério, com isenção, o pouco que foi apontado pela IASD é plágio mesmo!
A opinião do Centro White ao contrário do que o Sr. afirmou não é irrelevante não irmão. Chega de se esconder. A IASD tem que responder aos questionamentos e perguntas que são feitos, as quais o Sr. não tem condições de responder. O que fazer então?
Pegar os arquivos e contratar peritos, historiadores isentos para que conheçamos a verdade dos fatos. Doa a quem doer. Só isso!
Os escritos de Dirk Anderson não são reconhecidos pela IASD, portanto suas palavras tem o mesmo valor que demais críticos. São interpretações pessoais e não representam de fato um documento comprobatório. Não há registro oficial da igreja se declarando sobre Dirk Anderson, sendo visto portanto apenas como um crítico comum. Ao que parece, os escritos de Dirk Anderson não são levados a sério pela IASD, sua popularidade entre alguns se deve ao seu modo de interpretar escritos ligados ao adventismo, que extra-oficialmente são vistos pelos comentaristas adventistas como distorções de fatos. Posso dizer isto porque sou um comentarista adventista e apoio esta visão.
E vossa pessoa tem que se decidir, se vai utilizar sua opinião como argumento, ou o texto que me informou. Porque segundo a lei dos homens vosso argumentos não mostraram como enquadrar Ellen White no crime de plágio na época. O próprio texto que vossa pessoa demonstrou indica “empréstimos literários”. Vossa pessoa não pode querer que eu aceite sua opinião pessoal como prova. Posso aceitar aquele documento, porém sua opinião sem fundamentos não há como.
Se a vossa opinião for a única comprovação, podemos dar esta questão como encerrada admitindo que as obras de Ellen White não foram, legalmente, consideradas plágio e que isto é apenas opinião pessoal de terceiros?
Em se tratando dos plágios, estou convencido que a Sra. Ellen White cometeu muitos. Por quê?
Porque por três anos relacionei as fontes citadas pelos críticos da Sra. Ellen White foram muitos livros citados com referências e fiz algumas perguntas. Enviei as mesmas para o Centro White, para o Dr. Herbert Douglass, para o Dr. Tim Pourier, Pra os EUA, Dr. Alberto Timm, entre outros, e nunca me deram respostas.
Discordo do irmão, quanto ao fato das citações dos críticos serem irrelevantes.
São irrelevante nada irmão! São ao contra´rio importantes!Se formos adotar um ponto de vista tão pobre como o seu e desinteressado em saber da verdade, o que ocorrerá? Cada um fica com sua verdade e ponto final. O Sr. acha que é por aí?
Só vale o que a IASD diz?
A IASD deve responder sim, se os livros citados por Dirk Anderson e os fatos apontados por eles são verdadeiros ou não!
Obs: pelo menos os escritos de “AMÁLGAMA DE HOMEM E BESTA” O QUE ELLEN WHITE QUIS DIZER? Gordon Shigley* A IASD considerou sério. Ufa! Mas por que nunca comentou nada sobre as fotnes citadas?
Por que a IASD não contrata peritos e historiadores sem vínculo com a IASD para esclarecer os fatos? Para ir fundo na investigação? Acho isto muito estranho! E o Sr.?
Por mais boa vontade que o Sr. tenha – o que não demostrou até agora no sentido da dúvida – não possui condição para tratar desta questão pois seria necessário ao irmão ir aos EUA para pesquisar. Este é o procedimento acadêmico sério de quem pesquisa e não aceita as explicações simplistas e acomodadas venham de onde vier.
Em se tratando da questão da “Amálgama” esta questão foi bem debatida no site ex-adventistas e o Sr. foi muito contraditório e não respondeu a várias questões. Tendo inclusive discordado da análise gramatical de cinco professores de Língua Portuguesa e da Academia Brasileira de Letras que contrariavam o seu entendimento errado de uma frase muito infeliz da Sra. Ellen White.
Em se tratando dos Dez Mandamentos e do sábado quero debater estas questões, num outro momento, depois de esgotarmos os assuntos já tratados
Obs: Em relação ao erro profético da Sra. Ellen White, sobre a volta de Jesus, feito em 1856, o que vale é a posição oficial da IASD; não a sua. Muito embora a IASD para safar o erro da Sra. Ellen White use o argumento da profecia condicional.
Vossa pessoa demonstra que não há comprovações que possam afirmar que Ellen White tenha cometido plágio. Vossa esperança na sustentação de opinião de terceiros demonstra a escassez ou falta de tais comprovações.
Vossa pessoa admite que o ideal seria:
“A IASD deve responder sim, se os livros citados por Dirk Anderson e os fatos apontados por eles são verdadeiros ou não!”
“Por que a IASD não contrata peritos e historiadores sem vínculo com a IASD para esclarecer os fatos? Para ir fundo na investigação? Acho isto muito estranho! E o Sr.?”
Portanto sugiro que demos esta questão encerrada sob o ponto de vista de que não é possível de se comprovar que os escritos de Ellen White se tratem de plágio.
Em relação a questão da amálgama e do plágio não considero de modo algum a questão encerrada.
Ressalto mais uma vez que até o Centro White considera o Sr. Gordan Shigley um estudante sério. E essse autor citou várias fontes
O que o Sr. precisa me dizer é:
A) se as fontes citadas pelo Sr. Gordan Shigley são falsas?
B) Se as fontes citadas pelo Sr. Gordan Shigley não são primárias.
C) Se as citações do Sr. Dirk Anderson são falsas. Só isso. Para avançar no debate é fundamental que o Sr. responda as perguntas A, B e C.
Fique feliz, pois percebi que o Sr. está pesquisando sobre a questão da amálgama! Embora haja várias lacunas.
Quero ainda saber se a intepretação dos sentido das duss frases de Ellen White sobre a amálgama da ABL e dos professores de Língua Portuguesa estão errada?
Como estas palavras acima é uma resposta que serve para duas questões, tendo em visto que dei resposta à elas na questão posterior, deixarei esta questão em aberto aguardando vossa contra-resposta.
5º Supressão de livro e de parágrafos errados nos livros “escritos Ellen White” que continham erros proféticos de Ellen White e erros científicos.
Afirmação duvidosa, favor comprovar esta supressão de livros e de parágrafos.
É preciso demonstrar também que tais supressões estejam erradas.
Favor demonstrar tais erros proféticos e científicos para que prossigamos com esta questão.
Irmão, o Sr. mesmo, por exemplo, no artigo do blog “amálgama: o pecado esquecido” , concordou com a supressão dos parágrafos sobre amálgama feitos pela IASD do que havia escrito a Sra. Ellen White.
Creio que cabe à IASD que dispõe de todos os recursos ter coragem e negar as afirmações de Dirk Anderson, e mostrar que o que esse escreveu é falso.
Aliás, te informo que Gordan Shigley citou fontes primárias, escritas por Ellen White. Saiba que a própria IASD, Centrowhite, considera ser o referido estudioso uma pessoa séria. E aí o que o Sr. diz disso? Entre lá no site adventista Centrowhite e lerá isso!
Tive o cuidado, antes de formar minha convicção, de enviar perguntas que nunca me foram respondidas para elucidar os questionamentos de Dirk Anderson. As respostas que mais comum foram: Estou sem tempo, Dirk Anderson está sinceramente errado, Dirk Anderson é um revoltado e por aí vai. Nunca vi quem quer que seja dos estudiosos dizer. E olha que é bem fácil, basta dizer: - a) Dirk Anderson mentiu; b) Os livros e os fatos citados por Dirk Anderson são falsos. Por que será irmão que a IASD não faz isso? EXPLIQUE
Adicionarei o tal trecho de minha pessoa referido pelo caro amigo:
“Observando isto, dá para se perceber que os argumentos de Gordon Shigley é de tão fraca sustentação que o melhor seria mesmo tirar a referência sobre isto e evitar contestações, (embora eu não concorde)”
Ainda insistirá em dizer que eu concordei?
Quanto as referências a escritos Gordan Shigley e Dirk Anderson, tratam-se de opiniões de terceiros e não tem valor comprovativo, eu poderia lhe citar, por exemplo, autores ocultistas e umbandistas que também têm opinião diferente de Ellen White. O fato de haverem pessoas com opiniões contrárias a Ellen White é irrelevante para se dizer que Ellen White tenha suprimido parágrafos errados e erros científicos.
Devemos adotar que vossa pessoa não tem como comprovar tal supressão e encerrar esta questão ou vossa pessoa deseja ainda tentar comprovar tais afirmações?
Irmão O Sr. lamentavelmente - e não me leve a mal, pois vou fazer a afirmação de forma fraternal - é um acomodado do ponto de vista de investigar e procurar saber os fatos. Por quê?
Porque dá evidências que concebe à priori que a IASD fala a verdade. E olha que nem o texto de Gordan Shigley que a própia IASD admite ser um estudante sério; despertou no Sr. aquele senso crítico.
Irmão vários livros foram citados por Gordan Sigley e nem deste autor o Sr. procurou saber da veracidade dos livros citados. Não tem interesse. Tudo que for citado, seja o que for, o Sr. se pudesse colocaria numa fogueira!
Nem em pesquisadores da IASD encontrei tal comportamento. Alguns não me responderam. Outros afirmaram não ter ter tempo para pesquisar. Contudo seu comportamento do ponto de vista acadêmico [é reprovável. Por quê? Porque não pesquisa! Não investiga! Não tem interesse em admitir pelo menos a dúvida!
Continua
Responder
UnknownMar 31, 2012 02:31 PM
Continuando
Agora o interessante é que algumas vezes sua interpretação é unilateral, pois segue a sua conveniência pessoal. Só aceitando o que acha "certo" desde que se harmonize com seu pensamento. Vou dar dois exemplos:
A) A profecia de Ellen White de 1856 referente à ressurreição de Jesus. A IASD aceita a profecia, porém faz uso do conceito "profecia condicional".
Vejamos, mais uma vez a citação:
“Foi-me mostrado o grupo presente à assembléia. Disse o anjo: ‘Alguns, pasto para os vermes, alguns sujeitos às sete últimas pragas, alguns estarão vivos e permanecerão na Terra para serem trasladados por ocasião da vinda de Jesus.” (O Testemunho de Jesus, p. 108)
A referida profecia foi feita numa reunião de manhã cedo, em Battle Greek , em 1856 e não se cumpriu!
Para explicar o não cumprimento da profecia é explicado o seguinte:
“É-nos dito pela mensageira do SENHOR que se a igreja remanescente houvesse seguido o plano de Deus em fazer a obra que lhe indicara, o dia do SENHOR teria vindo antes disto, e os fiéis teriam sido recolhidos ao reino.”(O Testemunho de Jesus, p. 110).
“Logo ouvimos a voz de Deus, semelhante a muitas águas, a qual nos anunciou o dia e a hora da vinda de Jesus. Os santos vivos, em número de 144.000, reconheceram e entenderam a voz, ao passo que os ímpios julgaram fôsse um trovão ou terremoto. Ao declarar Deus a hora, verteu sobre nós o Espírito Santo, e nosso rosto brilhou com esplendor da glória de Deus, como aconteceu com Moisés, na descida do monte Sinai.”(Primeiros Escritos, p. 15)
Mas como conciliar a profecia da Sra. Ellen White com a Bíblia que assevera o seguinte:
“Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos do céu, mas unicamente meu Pai.”(Mt 24.36) “E disse-lhes: Não vos pertence saber os tempos ou as estações que o Pai estabeleceu pelo seu próprio poder.”(At 1.7)
Como explicar isso? E como explicar que a IASD está errada e o Sr. está certo na sua interpretação da profecia de Ellen White de 1856? Por favor explique? Com,o explicar que o Sr. nãoa ceita a explicação da IASD? E os versos Mt 24.36 e At 1.7 que estão na Bíblia? Não desmentem a "profecia" da Sra. Ellen White?
B) A sua noção de que o sentido da frase " Amálgama de homem e besta" e "amálgama entre homem e besta" tem sentido diferente. Também foi muito triste. Por quê?
Porque apesar de cinco professores de Língua Portuguesa e a Academia Brasileira de Letras terem afirmado ter as frases acima o mesmo significado. O que ocorreu? Ainda assim o Sr. não aceitou e procurou violentar a gramática!
Obs: O que quis dizer e que ainda assim o Sr. não deu o braço a torcer. Como o Sr. sabe está tudo registrado no site ex-adventistas no artigo "Amálgama: o pecado esquecido"
Mais uma vez o amigo demonstra que tudo que tem é a opinião de terceiros, inclusive comparando com minhas próprias opiniões manifesta em artigos e que neste caso não corrobora com vossas expectativas.
De modo algum a opinião de terceiros confirmará vossa afirmação de que:
“Supressão de livro e de parágrafos errados nos livros “escritos Ellen White” que continham erros proféticos de Ellen White e erros científicos.”
Vossa pessoa deixa clara que obteve esta afirmação de terceiro, citando inclusive os responsáveis, ou seja, sequer constatou por si mesmo tais afirmações. Portanto não pode garantir com certeza que tais supressões ocorreram, nem os supostos motivos de tal procedimento. Como espera que se aceite algo que vossa pessoa está dizendo, com base no que outra pessoa disse. Sequer são suas próprias conclusões, mas sim adoção de conclusão de terceiros, distanciando-se e muito de fontes primárias. Para aceitar vossos argumentos eu teria que adotar que tais opiniões de terceiros são a absoluta verdade sem ter possibilidade de verificar realmente os fatos. Esta atitude contradiria tudo aquilo que vossa pessoa condenou. Cabe a vossa pessoa comprovar tais afirmações de:
“Supressão de livro e de parágrafos errados nos livros “escritos Ellen White” que continham erros proféticos de Ellen White e erros científicos.”
O que o caro amigo me pede em todo o texto é que eu faça algo diferente do que vossa pessoa tem demonstrado: Adote uma postura imparcial e análise os fatos.
Porém isto é vossa pessoa quem tem que fazer, uma vez que as afirmações foram feitas por vossa pessoa. Basicamente está me pedindo para fazer seu papel. Bem alguém então terá que fazer isto.
Pois bem, farei o embasamento que vossa pessoa deveria ter buscado, para que sirva exemplo para vossos futuros estudos.
Aqui eu faço aquilo que vossa pessoa deveria ter feito, comprovar através de documentos oficiais que houve a dita supressão de parágrafos.
Passarei a vossa pessoa um site onde poderá adquirir o CD com todos os escritos de Ellen White.
E são fontes oficiais conforme se pode comprovar através do Centro White:
Comprovadas pela afirmação:
“Alguns dos escritos de Ellen White não foram suprimidos?
Todas as obras publicadas de Ellen White (inclusive aquelas que supostamente foram suprimidas) estão incluídas no CD-ROM do White Estate, The Complete Published Writings of Ellen G. White. Todas as suas obras não-publicadas (cartas e manuscritos) estão disponíveis para estudo nos 17 Centros de Pesquisa Ellen G. White da IASD estabelecidos ao redor do mundo (dados de 2003). Nenhum dos seus escritos foi suprimido.”
Darei ao amigo de presente um documento oficial sobre amálgama para não ficar dependente totalmente das mãos de terceiros:
“Quanto aos dois parágrafos que se encontram em Spiritual Gifts e também em Spirit of Prophecy, relativamente ao amálgama e à razão por que foram omitidos dos livros posteriores, e à questão de quem assumiu a responsabilidade de omiti-los, posso falar com perfeita clareza e convicção. Eles foram omitidos por Ellen G. White. Ninguém relacionado com o seu trabalho tinha alguma autoridade sobre uma questão dessa natureza, e eu nunca ouvi dizer que alguém lhe deu algum conselho a respeito desse assunto.
Em todas as questões desse tipo, pode-se ter toda a certeza de que a irmã White foi responsável pela omissão ou pelo acréscimo de assuntos dessa natureza nas edições posteriores de nossos livros.”
Houve realmente supressão de livros?
Quantos parágrafos foram suprimidos? Mais de 100 ou tão somente 2?
A igreja procurou esconder verdades?
Quer saber a verdade sobre a tal amalgama?
Amalgama quer dizer realmente cruzamento? Ou tão somente modificações na natureza? Então trata-se de erro profético? Ellen White estava se referindo ao cruzamento de homem com bicho?
Bem eu tentei não fazer apologia aos livros de Ellen White e respeitar as crenças de terceiros que o caro amigo aceitou com toda boa vontade. Mas talvez esteja na hora do caro amigo deixar de lado a opinião de terceiros e começar a ler os livros de fato e tirar suas próprias conclusões, como tive que fazer para encontrar a verdade dos fatos e não mais ficar a mercê da opinião de terceiros ao responder tais questionamentos. Claro que eu sei hoje da verdade dos fatos, mas porque pesquisei em fontes primárias, mas sei que vossa pessoa não está preparada para tal. Por isto procurei tratar de não revelar verdades que eu não tinha, mas combater as distorções que me propunham.
Segundo meus novos estudos, estou seguindo uma outra linha de raciocínio para o assunto de amálgama.
Vossa pessoa não conhece a verdade. Pois as opiniões de terceiros apenas lhe passam uma parte dos fatos:
“O fato de que o mito do amálgama circulava em princípios do século dezenove é corroborado pelo fictício Livro de Jaser, publicado em 1844 – um livro que alguns dizem que a Sra. White usou para extrair material para seus livros (ver o capítulo anterior). No relato do livro sobre a época antediluviana, encontramos estas palavras:
“E seus juízes e governantes iam às filhas dos homens, e pela força lhes tiravam as esposas aos maridos, segundo lhes parecia, e naqueles dias os filhos dos homens tomavam o gado da terra, as bestas do campo, e as aves do céu, e ensinavam a mescla de umas espécies de animais com outras...””
Fonte: (http://adventismo-historico.blogspot.com.br/2010/09/amalgama-homem-e-besta.html)
Daí que surgiu a idéia de que o amálgama referido por Ellen White se tratava de cruzamento. Porque assim adicionariam idéias DE TERCEIROS aos escritos de Ellen White, para sustentar teses científicas que surgiram na época que indicavam mistura de homens com animais.
Contraponha com esta fonte:
Portanto com estas fontes consigo demonstrar claramente que suas afirmações baseadas em idéias de terceiros se mostram no mínimo duvidosas.
O caro amigo deseja aceitar o fato de que tendo somente a opinião de terceiros jamais conseguirá comprovar vossas afirmações e dar esta questão como improvável, ou pretende buscar fontes confiáveis e apresentar novos argumentos?
Em relação a questão da amálgama e do plágio não considero de modo algum a questão encerrada.
Ressalto mais uma vez que até o Centro White considera o Sr. Gordan Shigley um estudante sério. E essse autor citou várias fontes
O que o Sr. precisa me dizer é:
A) se as fontes citadas pelo Sr. Gordan Shigley são falsas?
B) Se as fontes citadas pelo Sr. Gordan Shigley não são primárias.
C) Se as citações do Sr. Dirk Anderson são falsas. Só isso. Para avançar no debate é fundamental que o Sr. responda as perguntas A, B e C.
Fique feliz, pois percebi que o Sr. está pesquisando sobre a questão da amálgama! Embora haja várias lacunas.
Quero ainda saber se a intepretação dos sentido das duss frases de Ellen White sobre a amálgama da ABL e dos professores de Língua Portuguesa estão errada?
Vossa pessoa é que tem que comprovar que as fontes citadas pelo Gordan Shigley são verdadeiras. Embora sua opinião por ser de terceiros não tenha valor comprobatório, qualquer fonte que se mostrar confiável, pode ser utilizada, ou seja, vossa pessoa pode muito bem pegar as fontes de Shigley, analisá-las e dar seu parecer, claro que as fontes primárias e as observações do caro amigo terão valor. Porém a opinião de Gordan Shigley, continuará sendo uma opinião de terceiro.
Vossa pessoa também não pode ter dúvidas quanto às afirmações de Dirk Anderson, já que decidiu aceitar sua opinião. Porém se vossa pessoa aceitou tais opiniões sem consultar as fontes primárias e sem no mínimo um estudo pessoal que o leve a chegar também a tais conclusões, eu é que não terei algo deste tipo para demonstrar.
Mas para facilitar responderei as três perguntas porém não da maneira como vossa pessoa espera.
a) Os argumentos de Shigley são equivocados.
b) Vossa pessoa viu as fontes utilizadas? Vou lhe dar um exemplo:
“Samuel George Morton, Crania Americana; or A Comparative View of the Skulls of Various Aboriginal Nations of North and South America, to which is Prefixed on Essay on the Vaireties of the Human Species (Philadelphia, 1839), pp. 1-3. Ver William Scranton 44.”
Shigley já se deu como dono da razão e desperdiçou seu estudo em tentar provar que cruzamento entre homem e besta não era comprovado científicamente. Foi buscar lá nos crânios de indivíduos de nações aborígenes da América do norte e do Sul.
Lembra o que disse sobre os tais professores? Se atentou para o que está escrito no próprio artigo de Shigley?
“ Sem tentar lidar com todas as interessantes declarações nesta passagem, posso permitir-me dizer algumas palavras sobre a última parte, que julgo ser a porção mais tendente a incompreensões. Permitam-me reescrever uma palavra entre colchetes, e penso que a suposta dificuldade desaparecerá quase por encanto. "Desde o dilúvio, tem havido amálgama de homem e [de] besta, como pode ser visto em quase infinitas variedades de espécies de animais, e em certas raças de homens.12
“
Enquanto vossa pessoa afirma que haviam erros científicos, Veja do que se compõe o artigo:
“A declaração da Sra. White, se aceita, resolverá problemas relacionados com a semelhança física bem próxima entre homem e alguns dos símios, havendo entre estes e os macacos de rabo diferença estrutural maior do que entre eles e o homem. Qualquer um que observar o chipanzé, o gorila, ou o orangotango não acharia difícil crer que procederam de algum ancestral comum com a raça humana.15”
A própria ciência de antemão apoiava e dava bases e estudos para comprovar uma possível união entre homem e animal, caso se aceitasse que Ellen White se referia a cruzamento de homens com animais. A partir de então o artigo se compõe mais de rumores e teorias e não de fatos. O próprio artigo demonstra que não havia uma certeza de coisa alguma quanto às declarações de Ellen White e o dito artigo terminou nisso, um artigo que procurou ser sério mas não conseguiu responder à questão, apenas levantou dezenas de outras questões. Portanto se vossa pessoa deseja fazer um estudo a fundo e organizar todas estas informações do dito artigo, fique a vontade, não me considero tão aventureiro.
c) As fontes de Dirk Anderson são desconhecidas para mim, em particular não me interesso por seus escritos. Se são primárias ou não e se utilizará isto em seus argumentos, isto é com vossa pessoa.
A propósito quanto aos professores da ABL, mostre o artigo de Shigley, veja então a opinião destes. Ou mostre tão somente estas frases.
“detectar diferenças dentro de e entre gerações”
“conflito e consenso de e entre atores sociais na sociedade civil”
“Fantasias eróticas mais comuns de e entre homens e mulheres”
Sinto muito, mas, devo dizer que se os tais professores ABL disseram que “de” e “entre” tem o mesmo significado, temos um problema sério na didática brasileira. Se fosse isto:
“Fantasias eróticas mais comuns de homens e mulheres”
Equivaleria a:
“Fantasias eróticas mais comuns entre homens e mulheres”
6º Alteração dos “escritos de Ellen White” pela IASD ao longo dos anos. Tudo isso foi feito, novamente ratifico, para esconder e apagar erros de Ellen White.
Afirmação duvidosa. Peço que se comprove esta suposta alteração ao longo dos anos.
Comprove-se também que tais alterações foram feitas pela IASD.
Que se evidencie que tais procedimentos foram feitos para esconder e apagar supostos erros para que prossigamos com esta questão.
Já respondida nas questões anteriores.
Obs 1: Por que o Sr. não experimenta perguntar ao Sr. Herbert Douglass ou ao Centro White sobre os questionamentos de Dirk Anderson? Por que não tem um comportamento pelo menos de dúvida? EXPLIQUE!
Obs 1: Faltou também o Sr. responder a questão do sábado que lancei no site ex-adventistas.
Por que o Sr. paga e usa os serviços de eletricidade, celular e telefone em sua residência no sábado que nada tem a ver com serviço evangelístico? Por que um irmão da IASD é disciplinado se trabalhar no sábado, e se o mesmo trabalhar no sábado numa cia Elétrica ou telefônica o Sr. não recusa o fruto do trabalho dele em sua casa?
Antes que o Sr. fale que o trabalho dele não é errado! Com o que concordo. Quero lembrá-lo que não é o trabalho mas a profanação. O Sr aceita a profanação.
Veja bem que: a) comprar um pão roubado é errado, mas não por causa do pão e sim por causa do roubo; b) Comprar uma mercadoria furtada é errado, mas não por causa do pão e sim por causa do furto; c) matar alguém alguém por causa de dinheiro e erradíssimo, mas não por cauda do dinheiro, mas por causa do assassinato; d) Do mesmo modo o trabalho no sábado para beneficiá-lo em sua residência – o Sr faz uso e paga pelo trabalho do sábado - é errado não por causa do trabalho ou das mercadorias, mas por causa da profanação. Explique.
A opinião do Centro White sobre Dirk Anderson é irrelevante. Não consta nenhum pronunciamento do Centro White em reconhecimento à veracidade de Dirk Anderson, portanto continua sendo uma opinião de terceiro sem valor comprobatório.
Vosso argumentos quanto ao sábado, não comprovam tal “Alteração dos “escritos de Ellen White” pela IASD ao longo dos anos”.
Vossa pessoa deseja melhor embasar tais afirmações sobre as ditas alterações ou devemos concluir que tais alterações não se podem comprovar?
7º Ellen White escreveu no passado que o cruzamento de homens com animais gerou raças diferentes. Seria o caso de um cruzamento de ser humano animal ter gerado seres diferentes! O que é desmentido pela ciência. Isso foi apagado dos escritos de Ellen White irmãos. A Esse respeito ler o artigo de Gordan Shigley “ Amálgama de Homem e besta”. O que Ellen White Quis dizer?
Improcedente.
Que se apresente tais escritos.
Que se comprove a afirmação de que seria o caso de um cruzamento de ser humano animal ter gerado seres diferentes!
Que se comprove que tal afirmação é desmentida pela ciência.
Que se comprove que isto foi apagado dos escritos de Ellen White.
O artigo proposto é uma fonte de terceiros e não representam a opinião da autora em questão. Que se apresentem fontes primárias ou documentais que apóiem tais afirmações.
Meu irmão, não é possível. Se o Sr. concorda que os trechos deviam mesmo ser apagados! Está nos seus comentários no blog Ex-adventistas “amálgama: o pecado esquecido”. Lá já havia lhe dito que frase “amálgama de homem e besta” tem o mesmo significado de “amálgama entre homem e besta” e que fiz esta consulta a 5 professores de Língua Portuguesa e à prestigiosa Academia Brasileira de Letras. Tudo, tudo isso já foi devidamente explicado ao Sr.
Em relação às fontes primárias elas foram citadas por Gordan Shigley. Cabe ao Sr. verificá-las e dizer se são falsas ou não. Veja bem que nem o autor do livro “Mensageira do Senhor” Herbert Douglass; e nem o Centrowhite que considera Gordan Shigley um autor sério, se atreveram a dizer isto. Pelos menos este fato não deveria levar o Sr. a pesquisar?
Por fim não entendi o que o Sr. quis dizer quando afirmou: “Que se comprove que tal afirmação é desmentida pela ciência”.
Pelo amor de Deus, o Sr. acredita ser possível nascer um ser híbrido oriundo do cruzamento entre ser humano e animal é isso? Por favor responda!
O Sr. ainda afirmou “Que se comprove que isto foi apagado dos escritos de Ellen White”.
Querido irmão, mas uma vez ratifico, se foi o Sr. mesmo que afirmou que o fato dos dois parágrafos que falavam da “amálgama entre homem e besta” ter sido apagado foi um ato político correto. Será que se esqueceu do que escreveu? Por favor leia seus comentários no artigo “amálgama: O “pecado esquecido”
Vossa pessoa ainda não apresentou fontes primárias de tais escritos, as pessoas citadas em questão inclusive a minha própria são opiniões de terceiros e não podem ser tomados de fato como escritos originais. Se não puder comprovar que de fato tais escritos existiram, não poderemos prosseguir nesta questão, porque o restante de vossas afirmações dependem da comprovação de tal fato.
8º Ellen White profetizou a volta de Jesus em seus dias, em 1856. Afirmou que muitos no tempo em que viveu não morreriam sem ver isto acontecer, e isso bem depois de 1844. E aí o que dizer disto?
Afirmação duvidosa, favor apresentar tal profecia e afirmação. Favor também comprovar tais datas para que prossigamos com esta questão.
Irmão, perdoe-me mais uma vez, ou o Sr. é muito ingênuo; ou se faz de desentendido. NÃO É POSSÍVEL! Vou colocar a citação, retirando-a do site oficial da IASD:
http://www.centrowhite.org.br/interna.asp?id=047
"Foi-me mostrado o grupo presente à assembléia. Disse o anjo: 'Alguns servirão de alimento para os vermes, alguns estarão sujeitos às setes últimas pragas, outros estarão vivos e permanecerão sobre a Terra para serem transladados na vinda de Jesus'"
Prezado irmão adventista, a profecia acima não se cumpriu!!! EXPLIQUE ISSO!
Aceito tal site com valor de fonte primária devido à seriedade dos estudos. Porém tal profecia não comprova vossa afirmação de que “Ellen White profetizou a volta de Jesus em seus dias, em 1856” tal citação apenas sugere que alguns presente em uma assembléia estariam vivos na vinda de Jesus. Portanto Ellen White nunca afirmou que Jesus voltaria em seus dias, isto é uma interpretação de terceiros. Os fatos verídicos apenas demonstram que ninguém daquela assembléia viveu até a volta de Cristo e não que Ellen White tenha profetizado a volta de Jesus em seus dias. O que vossa pessoa afirmou foi uma conclusão de terceiros e não as palavras de Ellen White de fato. Eis algumas possíveis questões:
a) Ellen White esperava que Jesus voltasse antes que alguns presentes à assembléia morressem naturalmente?
b) Ellen White esperava que alguns presentes à assembléia vivessem extraordinariamente até a volta de Jesus, centenas de anos no futuro?
c) O anjo teria mentido para Ellen White?
d) A presença daqueles na assembléia teria apenas um sentido profético e não literal?
e) Tais acontecimentos seriam condicionais?
f) Tais presentes na assembléia apenas foram usados como ilustração das classes de pessoas que haverão no tempo de fim em outro milênio?
Vossa pessoa apenas decidiu acreditar na possibilidade a), entretanto esta afirmação não representam de fato as palavras de Ellen White. Existem outras interpretações que podem ser mais harmoniosas com a bíblia e o caráter das profecias. Provo isto através deste versículo:
( Lucas 9:27)
( Marcos 9:1)
(Mateus 24:34)
Jesus teria errado então em Sua profecia assim como Ellen White errou?
Portanto fica claro que Ellen White não afirmou que Jesus voltaria em seus dias e que isto é uma interpretação de terceiros dada segundo as visões que ela manifestou e não representam de fato uma afirmação literal de Ellen White.
Devemos então assumir que vossa afirmação está errada e que se trata de uma interpretação de terceiros e não uma afirmação de Ellen White, ou vossa pessoa ainda deseja contra-argumentar ou tentar provar que Ellen White tenha dito explicitamente tal coisa?
9º A doutrina da IASD afirma erradamente que amar a Deus e a amar ao próximo é o resumo dos Dez Mandamentos. Onde na Bíblia isto está escrito? Em lugar algum. Há condutas e procedimentos humanos que não são contemplados ou normatizados pelos 10 Mandamentos.
Favor demonstrar de que forma tal afirmação é errada, para darmos prosseguimento à esta questão.
Exemplos: perdoar ao próximo, perdoar ao inimigo, poligamia, não ser racista, gostar dos pobres, gostar das crianças, ir ao orfanato visitar as crianças, ir ao hospital visitar um doente, ir ao asilo visitar os idosos, ser caridoso, ser humilde etc. Certo ou errado?
Favor demonstrar de que forma tais afirmações contradizem a doutrina de que amar a Deus e amar ao próximo é o resumo dos Dez Mandamentos, para que prossigamos com esta questão.
Exemplos: perdoar ao próximo, perdoar ao inimigo, poligamia, não ser racista, gostar dos pobres, gostar das crianças, ir ao orfanato visitar as crianças, ir ao hospital visitar um doente, ir ao asilo visitar os idosos, ser caridoso, ser humilde etc. Certo ou errado?
Erradíssimo, primeiro porque a existência de tais substantivos abstratos não demonstram que a dita afirmação esteja errada. Segundo porque a bíblia diz:
“Com efeito: Não adulterarás, não matarás, não furtarás, não darás falso testemunho, não cobiçarás; e se há algum outro mandamento, tudo nesta palavra se resume: Amarás ao teu próximo como a ti mesmo.” (Romanos 13:9)
Então devemos acreditar na bíblia ou em vossa pessoa que não admite tal afirmação? A menos que vossa pessoa comprove que amar a Deus sobre todas as coisas e ao próximo como a ti mesmo não sejam resumo dos dez mandamento, contrariando inclusive Romanos 13:9, devemos concluir que tal crença da IASD está correta.
Devemos dar esta questão como esclarecida ou vossa pessoa prefere melhor embasar vossos argumentos e tentar refutar Romanos 13:9?
Conclusão
Conforme desejo do caro amigo Anônimo X em:
"Todavia, deixo a todos que entrarem aqui neste blog que tirem suas próprias conclusões.
Considero assim concluída minha participação neste blog."
(http://novamenteadventistas.blogspot.com.br/2012/03/respostas-parciais-ao-anonimo-x.html - Unknown 15 de maio de 2012 20:27)
"Todavia, deixo a todos que entrarem aqui neste blog que tirem suas próprias conclusões.
Considero assim concluída minha participação neste blog."
(http://novamenteadventistas.blogspot.com.br/2012/03/respostas-parciais-ao-anonimo-x.html - Unknown 15 de maio de 2012 20:27)
Parabenizo ao amigo Anônimo X pela sua brilhante participação e exemplar dedicação ao debate.
Declaro o debate encerrado, tomando a mim o mérito das questões não finalizadas.
Obrigado a todos que acompanharam nosso debate.
(Sr. Adventista).
Nossa Sr. Adventista...
ResponderExcluirInfelizmente não posso definir suas respostas nem como medianas, pois em alguns casos, as comprovações já estão inclusos nas próprias perguntas.
Caiu totalmente e novamente no meu conceito, acreditava que você estava se tornando uma pessoas melhor e mais respeitável, mas como ser respeitado, se quando na hora que você poderia aproveitar para provar seu ponto de vista, você simplesmente se esquivou de tudo que foi postado.
Não sei sobre a condição do amigo Anônimo X em enfrentar um debate deste porte, esta é uma oportunidade que estou dando à ele de debater não somente as idéias mas também os fundamentos destas idéias. Para que ele também aprenda um pouco sobre a importância de construirmos bases firmes e sólidas para a defesa de nosso pensamento. Contudo sei que o referido amigo pode não estar preparado para este tipo de debate agora, mas isto é ele quem tem que decidir, porque eu o respeito como ser humano adulto totalmente capaz. Percebi pelo menos um pouco de sinceridade nos questionamentos de Anônimo X, então não posso me negar a dar as respostas que ele procura. Portanto se ele quiser um debate sério comigo, ele o terá. Mas em sinceridade também digo que estou ciente de que talvez o amigo Anônimo X possa não estar preparado para enfrentar um debate deste porte agora, cabe então a ele decidir entre continuar o debate ou não.
ResponderExcluirAo amigo foconaverdade creio que não está a par do tipo de debate que estamos realizando aqui, isto é algo realmente sério, a hora de exposição de pontos de vista ficou para trás. Estamos em um outro nível de diálogo e não dá para voltar atrás. Peço ao amigo foconaverdade que não trate isto com leviandade.
Cordialmente,
(Sr. Adventista)
Em breve responderei.
ResponderExcluirDo Anônimo X ao Sr. adventista.
ResponderExcluirQuerido irmão Sr. Adventista, boa tarde!
Ao entrar em seu blog, li seus comentários parciais sobre o que havia escrito. Contudo tive dificuldade em postar meus comentários em seu blog. Daí o motivo de só agora estar colocando a resposta.
Na realidade, o problema está entre a cadeira e o computador. Rs Rs Rs.
Brincadeiras à parte. Quero deixar claro que respeito tanto ao Sr.; como a todos os irmãos adventistas.
Minha esposa e filhos são adventistas e tenho uma relação maravilhosa com todos eles, onde predomina o amor e o respeito em nosso lar. A crença deles, que já foi a minha, em nada atrapalha nosso convívio.
Sr. adventista, seus comentários não esclareceram várias questões levantadas por mim e fazem perguntas onde esclarecimentos foram dados ou pelo menos as explicações deveriam ser suas!
O irmão em vez de responder-me, fez perguntas; sem redarguir o que inicialmente indaguei.
Todavia, por amor à verdade Sr. Adventista, a partir de agora, irei respondê-lo, colocando inicialmente minha fala e seus argumentos, em ordem integral, paralelos às minhas sequentes respostas.
Então vamos lá.
Agora vamos falar um pouco da IASD.
A IASD é uma igreja da qual fazem muitas pessoas de bem. Todavia, muitas pessoas sinceras desconhecem alguns de seus princípios falsos, criados por seres humanos que são contrários até aos princípios bíblicos que a IASD alega seguir. Por quê?
“Aqui o amigo deixa claro que se tratariam de supostos “princípios” e não doutrinas;
Afirma também que são princípios falsos;
Afirma que foram criados por seres humanos;
Afirma que são contrários aos princípios bíblicos que a própria IASD segue;
Afirma que a IASD “alega” seguir estes princípios;
"Peço ao amigo que embase tais afirmações".
RSSPOSTA: As coisas que afirmei são um fato. Mas vamos lá.
Se formos nos ater à palavra “doutrina” um dos significados desta é princípio, crença, ou conjunto de princípios ou crenças que tem um valor de verdade absoluta para os que a sustentam ou seguem , e que é, no entendimento destes o único aceitável.
Como o Sr. pediu embasamento, as darei; na medida do possível, em ordem.
Continua
Continuando
ResponderExcluir1º Exige que o batizando declare a crença no dom profético de Ellen White. Se isso não for feito a pessoa não será batizada. PORTANTO DOUTRINA HUMANA DA IASD E CONTRÁRIA À BÍBLIA!
“O amigo tem como provar esta afirmação? Porque esta afirmação é improcedente!
Esperarei as comprovações para prosseguirmos nesta questão.”
RESPOSTA: Do ponto de vista bíblico, não há nenhuma exigência bíblica para que se deva aceitar o dom profético da Sra. Ellen White. Todavia quando me batizei e ainda hoje esta pergunta, de aceitação do dom profético da Sra. Ellen White, é feita a todos os batizandos.
Certa vez perguntei para um Pastor muito conhecido no meio adventista, que não revelarei o nome por questões éticas, se caso não acreditasse no dom profético de Ellen White, ou se ainda um membro antes do batismo, após ter estudado a doutrina da IASD, não considerasse a Sra. Ellen White profetiza verdadeira; o que deveria fazer, nos referidos casos? A resposta que me foi dada é que não deveria fazer parte da IASD?
Por outro lado irmão, a crença no dom profético da Sra. Ellen White faz parte do conjunto de Doutrinas Fundamentais Da Igreja Adventistas do Sétimo Dia. A doutrina básica nº 17 da IASD diz o seguinte:
“Um dos dons do Espírito Santo é a profecia. Este dom é uma característica da Igreja remanescente e foi manifestado no ministério de Ellen G. White. Como a mensageira do Senhor, seus escritos são uma contínua e autorizada fonte de verdade e proporcionam conforto, orientação, instrução e correção à Igreja. Eles também tornam claro que a Bíblia é a norma pela qual deve ser provado todo o ensino e experiência.” Vide: http://www.jesusvoltara.com.br/doutrinas.htm
Portanto irmão, se um ancião ou pastor ou mesmo um futuro membro antes do batismo manifestar opinião que não crê no dom profético da Sra. Ellen White e/ou que a mesma foi uma falsa profetiza; será disciplinado ou mesmo afastado de seu cargo ou ainda não se batizará!
Como alguém pode fazer parte de algo, se não concorda com o seu estatuto; com as suas normas? Normas estas, da qual a crença no dom profético em Ellen White é determinada e faz parte das suas doutrinas básicas? O que afirmei é verídico. Portanto Sr. adventista. EXPLIQUE!
_____________________________________________
2º Proíbe usar brinco ou cordão. Se a pessoa usar brinco ou cordão é excluída do rol de membros da IASD. E isso quando o profeta Daniel e José do Egito usaram cordão; e Rebeca usou brinco e foram, todos eles, abençoados por Deus. PORTANTO A PROIBIÇÃO DE USAR CORDÃO OU BRINCO É DOUTRINA HUMANA CRIADA PELA IASD E CONTRÁRIA À BÍBLIA.
“Procede no quesito de que brincos e cordões são proibidos pela doutrina.
Porém é necessário que o amigo embase esta afirmação de que a proibição de usar cordão ou brinco é doutrina humana.
É necessário que o amigo embase esta afirmação de que esta doutrina foi criada pela IASD.
É necessário que o amigo demonstre que tal doutrina é contrária a bíblia para que prossigamos nesta questão.”
RESPOSTA: Irmão vou ser mais preciso, o que quero dizer é que foi doutrina criada pela IASD para seus membros. Por que é doutrina humana? Porque se o Sr. abrir sua Bíblia lerá: em Gênesis 24:29-30 (pendentes e pulseiras; Gênesis 24:47 pendentes no rosto e as pulseiras em suas mãos; tudo relacionado à Rebeca, cuja união foi abençoada por Deus; em Gênesis 41:42 que o faraó pôs um cordão de ouro no pescoço de José; em Daniel 5:29: foi posto uma cadeia de ouro no seu pescoço do Profeta Daniel; e em Cantares 1:10 escrito o seguinte: “ Agradáveis são as tuas faces entre os teus enfeites, o teu pescoço com os colares’;
Continua
Obs 1: Esqueci de dizer que o uso de brincos, cordão pulseiras impede o batismo na IASD.
ExcluirObs 2: Não estou dizendo que sou contra ou a favor do uso de brincos, pulseiras e cordões, mas tão-somente mostrando que não há base Bíblica para a proibição dos mesmos; e ainda para impderi o batismo como a IASD faz.
Att.
Anônimo X
Continua
ResponderExcluir6º Alteração dos “escritos de Ellen White” pela IASD ao longo dos anos. Tudo isso foi feito, novamente ratifico, para esconder e apagar erros de Ellen White.
“Afirmação duvidosa. Peço que se comprove esta suposta alteração ao longo dos anos.
Comprove-se também que tais alterações foram feitas pela IASD.
Que se evidencie que tais procedimentos foram feitos para esconder e apagar supostos erros para que prossigamos com esta questão.”
RE$SPOSTA: Dada no item anterior.
Por outro lado, O Sr. mesmo concordou com uma das ações que já mencionei no debate que tivemos no artigo “amálgama: o esquecido de apagamento de um dos trechos da Sra. Ellen White sobre amálgama. Está lembrado?
Por que o Sr. não experimenta perguntar ao Sr. Herbert Douglass ou ao Centro White sobre os questionamentos de Dirk Anderson? Por que não tem um comportamento pelo menos de dúvida? EXPLIQUE!
7º Ellen White escreveu no passado que o cruzamento de homens com animais gerou raças diferentes. Seria o caso de um cruzamento de ser humano animal ter gerado seres diferentes! O que é desmentido pela ciência. Isso foi apagado dos escritos de Ellen White irmãos. A Esse respeito ler o artigo de Gordan Shigley “ Amálgama de Homem e besta”. O que Ellen White Quis dizer?
“Improcedente.
Que se apresente tais escritos.
Que se comprove a afirmação de que seria o caso de um cruzamento de ser humano animal ter gerado seres diferentes!
Que se comprove que tal afirmação é desmentida pela ciência.
Que se comprove que isto foi apagado dos escritos de Ellen White.
O artigo proposto é uma fonte de terceiros e não representam a opinião da autora em questão. Que se apresentem fontes primárias ou documentais que apóiem tais afirmações.”
RESPOSTA: Meu irmão, não é possível. Se o Sr. concorda que os trechos deviam mesmo ser apagados! Está nos seus comentários no blog Ex-adventistas “amálgama: o pecado esquecido”. Lá já havia lhe dito que frase “amálgama de homem e besta” tem o mesmo significado de “amálgama entre homem e besta” e que fiz esta consulta a 5 professores de Língua Portuguesa e à prestigiosa Academia Brasileira de Letras. Tudo, tudo isso já foi devidamente explicado ao Sr.
Em relação às fontes primárias elas foram citadas por Gordan Shigley. Cabe ao Sr. verificá-las e dizer se são falsas ou não. Veja bem que nem o autor do livro “Mensageira do Senhor” Herbert Douglass; e nem o Centrowhite que considera Gordan Shigley um autor sério, se atreveram a dizer isto. Pelos menos este fato não deveria levar o Sr. a pesquisar?
Por fim não entendi o que o Sr. quis dizer quando afirmou: “Que se comprove que tal afirmação é desmentida pela ciência”.
Pelo amor de Deus, o Sr. acredita ser possível nascer um ser híbrido oriundo do cruzamento entre ser humano e animal é isso? Por favor responda!
O Sr. ainda afirmou “Que se comprove que isto foi apagado dos escritos de Ellen White”.
Querido irmão, mas uma vez ratifico, se foi o Sr. mesmo que afirmou que o fato dos dois parágrafos que falavam da “amálgama entre homem e besta” ter sido apagado foi um ato político correto. Será que se esqueceu do que escreveu? Por favor leia seus comentários no artigo “amálgama: O “pecado esquecido”
Continua
Continuando
ResponderExcluir8º Ellen White profetizou a volta de Jesus em seus dias, em 1856. Afirmou que muitos no tempo em que viveu não morreriam sem ver isto acontecer, e isso bem depois de 1844. E aí o que dizer disto?
“Afirmação duvidosa, favor apresentar tal profecia e afirmação. Favor também comprovar tais datas para que prossigamos com esta questão.”
RESPOSTA: Irmão, perdoe-me mais uma vez, ou o Sr. é muito ingênuo; ou se faz de desentendido. NÃO É POSSÍVEL! Vou colocar a citação, retirando-a do site oficial da IASD:
http://www.centrowhite.org.br/interna.asp?id=047
"Foi-me mostrado o grupo presente à assembléia. Disse o anjo: 'Alguns servirão de alimento para os vermes, alguns estarão sujeitos às setes últimas pragas, outros estarão vivos e permanecerão sobre a Terra para serem transladados na vinda de Jesus'"
Prezado irmão adventista, a profecia acima não se cumpriu!!! EXPLIQUE ISSO!
_____________________________________________
_
9º A doutrina da IASD afirma erradamente que amar a Deus e a amar ao próximo é o resumo dos Dez Mandamentos. Onde na Bíblia isto está escrito? Em lugar algum. Há condutas e procedimentos humanos que não são contemplados ou normatizados pelos 10 Mandamentos.
“Favor demonstrar de que forma tal afirmação é errada, para darmos prosseguimento à esta questão.”
RESPOSTA: Exemplos: perdoar ao próximo, perdoar ao inimigo, poligamia, não ser racista, gostar dos pobres, gostar das crianças, ir ao orfanato visitar as crianças, ir ao hospital visitar um doente, ir ao asilo visitar os idosos, ser caridoso, ser humilde etc. Certo ou errado?
Continua
Continuando
ResponderExcluir“Favor demonstrar de que forma tais afirmações contradizem a doutrina de que amar a Deus e amar ao próximo é o resumo dos Dez Mandamentos, para que prossigamos com esta questão.”
RESPOSTA: É impressionante como o Sr. procurou inverter o que afirmei. O que afirmei é que existem procedimentos e normas que não são abrangidos pelos Dez mandamentos, haja vista que há pecados, procedimentos e omissões, enfim pecados que não são apontados pelos Dez Mandamentos. Vou exemplificar isto abaixo.
OS DEZ MANDAMENTOS NÃO SÃO SINÔNIMO DE AMAR A DEUS E AO PRÓXIMO. VIDE EXEMPLOS ABAIXO:
Se não perdoar ao próximo os Dez Mandamentos não apontam o meu pecado. Porém, se não perdoar ao próximo, o mandamento de amar Deus e ao próximo aponta meu o pecado.
Se for polígamo os Dez Mandamentos, não apontam o meu erro. Mas a Nova Aliança em Cristo Sim! O amor ao próximo, sim!
Se não perdoar ao inimigo os Dez Mandamentos não apontam o meu pecado. Porém, se não perdoar ao inimigo, o mandamento de amar Deus e ao próximo aponta o meu pecado.
Se for racista e não fizer o mal a esta pessoa, os Dez Mandamentos não apontam o meu pecado. Porém, se for racista e não fizer o mal a esta pessoa, o mandamento de amar Deus e ao próximo aponta meu o pecado.
Se não for caridoso e humilde, os Dez Mandamentos não apontam o meu pecado. Porém, se não for caridoso e humilde, o mandamento de amar Deus e ao próximo aponta meu o pecado.
Em síntese irmão, há muitos pecados e procedimentos contrários a vontade de Deus que não são apontados pelos Dez Mandamentos.
Todavia, qualquer pecado é apontado; se não amarmos a Deus e ao próximo.
Daí o motivo de ser inadequado dizer que amar a Deus e ao próximo e sinônimo e/ou tem o mesmo significado dos Dez Mandamentos. CERTO OU ERRADO?
Por fim, só lamento o fato do Sr. ter evitado responder de forma objetiva ao que lhe perguntei e problematizei sobre muitas questões, inclusive sobre o sábado.
Qual foi a problematização sobre o sábado que fiz? A de que os adventistas pagam e fazem uso dos serviços elétricos (lâmpadas acesas, geladeira, freezer, grill, televisão, fogão, chuveiro elétrico, internet, liquidificador, micro-ondas, televisão etc.); e telefônicos e de celular no sábado em suas residências para fins não evangelísticos.
Dei inclusive o exemplo do irmãozinho da IASD que é punido por trabalhar no sábado. Mas que caso esse irmãozinho trabalhasse no sábado numa companhia elétrica ou telefônica, V.Sa e os adventistas não recusariam o serviço dele. De quem? Ora do irmãozinho que foi punido por vocês por trabalhar no sábado! É essa contradição que o Sr. precisa explicar!
O Sr. respeitosamente lhe digo, preferiu usar a tática de fazer perguntas em vez de respondê-las. Saiba que existe um livro de um filósofo que ensina a vencer um debate, sem conhecer do assunto ou sem responder às questões que são levantadas. O Sr. trilhou por esse caminho, mas tudo bem.
Espero que agora o Sr. responda de forma objetiva às perguntas que inicialmente lhe fiz.
Um abraço fraternal e ficarei aguardando suas respostas!
Anônimo X
Continuando
ResponderExcluir3º Proíbe o casamento de seus membros com pessoas cristãs de outras denominações. É interessante que no passado, onde as normas eram muito mais rigorosas, José do Egito casou-se com uma mulher não judia e a rainha Ester casou-se com o rei Assuero que não era judeu. DESTE MODO, A PROIBIÇÃO DE CASAMENTO ENTRE CRISTÃOS DE DENOMINAÇÕES DIFERENTES É DOUTRINA HUMANA DA IASD CONTRÁRIA À BÍBLIA.
Tal proibição não procede, é necessário que o amigo comprove que existe tal proibição.
É necessário comprovar também que tal proibição é doutrina humana.
Também que se comprove que é doutrina da IASD.
Por fim que se comprove que é contrária à bíblia para que prossigamos nesta questão.
RESPOSTA: Claro que a minha informação procede irmão. Ou o Sr. é muito ingênuo, ou, respeitosamente lhe digo que está se fazendo de desentendido. Não é possível!
Veja o que está escrito no site adventista: http://mulheradventista.com/casamento-real/
Por que afirmei que a proibição casamento de um IASD é doutrina humana?
1º Porque José do Egito casou-se com uma egípcia. Vide Gênesis 41:45 “ E chamou Faraó o nome de José Zafenate-Panéia e deu-lhe por mulher a Asenate, filha de Potífera, sacerdote Om; e saiu José por toda a terra do Egito. ( Esta egípcia era hebreia? Acreditava em Jeová?)
2º Porque o rei Assuero que não era judeu, sequer tinha a fé de Ester, que era do povo de Jeová, casou-se com ela.
3º Porque o casamento entre um adventista e um membro de outra Igreja nos dias atuais não é sequer realizado no templo da IASD por ser considerado como jugo desigual.
4º Por que um pastor da IASD não pode se casar com uma cristã de outra denominação.
5º Para tirar sua dúvida, leia o site adventista que te indiquei http://mulheradventista.com/casamento-real/
Irmão as informações são verdadeiras! Portanto, EXPLIQUE!
Continua
Caro amigo Anônimo X, obrigado pelas respostas, vossos comentários foram recebidos e já estão respondido. Atualizei o artigo com vossas respostas e as contra-respostas.
ResponderExcluirAtenciosamente,
(Sr. Adventista)
Continuando
ExcluirAliás, te informo que Gordan Shigley citou fontes primárias, escritas por Ellen White. Saiba que a própria IASD, Centrowhite, considera ser o referido estudioso uma pessoa séria. E aí o que o Sr. diz disso? Entre lá no site adventista Centrowhite e lerá isso!
Tive o cuidado, antes de formar minha convicção, de enviar perguntas que nunca me foram respondidas para elucidar os questionamentos de Dirk Anderson. As respostas que mais comum foram: Estou sem tempo, Dirk Anderson está sinceramente errado, Dirk Anderson é um revoltado e por aí vai. Nunca vi quem quer que seja dos estudiosos dizer. E olha que é bem fácil, basta dizer: - a) Dirk Anderson mentiu; b) Os livros e os fatos citados por Dirk Anderson são falsos. Por que será irmão que a IASD não faz isso? EXPLIQUE
6º Alteração dos “escritos de Ellen White” pela IASD ao longo dos anos. Tudo isso foi feito, novamente ratifico, para esconder e apagar erros de Ellen White.
“Afirmação duvidosa. Peço que se comprove esta suposta alteração ao longo dos anos.
Comprove-se também que tais alterações foram feitas pela IASD.
Que se evidencie que tais procedimentos foram feitos para esconder e apagar supostos erros para que prossigamos com esta questão.”
RE$SPOSTA: Já respondida nas questões anteriores.
Obs 1: Por que o Sr. não experimenta perguntar ao Sr. Herbert Douglass ou ao Centro White sobre os questionamentos de Dirk Anderson? Por que não tem um comportamento pelo menos de dúvida? EXPLIQUE!
Obs 1: Faltou também o Sr. responder a questão do sábado que lancei no site ex-adventistas.
Por que o Sr. paga e usa os serviços de eletricidade, celular e telefone em sua residência no sábado que nada tem a ver com serviço evangelístico? Por que um irmão da IASD é disciplinado se trabalhar no sábado, e se o mesmo trabalhar no sábado numa cia Elétrica ou telefônica o Sr. não recusa o fruto do trabalho dele em sua casa?
Antes que o Sr. fale que o trabalho dele não é errado! Com o que concordo. Quero lembrá-lo que não é o trabalho mas a profanação. O Sr aceita a profanação.
Veja bem que: a) comprar um pão roubado é errado, mas não por causa do pão e sim por causa do roubo; b) Comprar uma mercadoria furtada é errado, mas não por causa do pão e sim por causa do furto; c) matar alguém alguém por causa de dinheiro e erradíssimo, mas não por cauda do dinheiro, mas por causa do assassinato; d) Do mesmo modo o trabalho no sábado para beneficiá-lo em sua residência – o Sr faz uso e paga pelo trabalho do sábado - é errado não por causa do trabalho ou das mercadorias, mas por causa da profanação. Explique.
Obs 2: Darei a minhas réplicas, após as próximas respostas do irmão.
Um abraço fraternal e que Deus continue abençoá-lo ricamente em nome de Jesus
Anônimo X
Boa noite, sr. Adventista, quero deixar aqui um pequeno Comentário. Bom, no "debate" com o Anônimo X, você comete um grande equívoco, e não entende as palavras do Senhor Jesus em Lucas 9:27 e Marcos 9:1, e ainda tem a ousadia de comparar as palavras do Mestre Jesus com escritos de Ellen White?! E pelas suas palavras Jesus teria errado? é isso? Amigo, se você não sabe, Ele não estava falando de Sua vinda, mas sim da Sua transfiguração que por sinal, ocorreu pouco depois; onde Pedro, Tiago e João, puderam vislumbrar uma pequena MOSTRA do Reino de Deus, através daquela VISÃO. Esses três Apóstolos são aqueles de quem Jesus falava que O veriam no seu Seu Reino. Amigo, deixe de fanatismo por Ellen White, porque isso gera uma tremenda cegueira. Eu falo por esperiência, porque tenho irmãos que também são fãs dessa mulher, mais examinar a Bíblia que é bom, NADA. Abraços e fique na paz do Eterno. Joel M.Santos.
ResponderExcluirJoel, seja bem vindo.
ExcluirConcordo com vossa pessoa Joel e aceito tal interpretação, usei tais versículos apenas para demonstrar ao amigo Anônimo X que é possivel interpretarmos um escrito de forma equivocada. Contrapondo tais versículos com as palavras de Ellen White, percebemos que embora os escritos possam sugerir que a volta de Jesus aconteça no período de vida de uma pessoa, na verdade tem outro significado. Claro que Jesus não estava equivocado, isto prova que Ellen White que escreveu algo parecido pode também não estar equivocada. Outro exemplo em que tal engano ocorre está em (Mateus 24:34). Estes três versículos bíblicos e também a revelação de Ellen White parece propor a vinda de Jesus nos dias em que tais revelações foram feitas, porém percebemos que não se trata disto e que muitos erram ao se precipitarem em interpretações sem uma profunda análise.
Atenciosamente,
(Sr. Adventista)
Querido irmão, Sr. Adventista.
ExcluirEm relação a profecia de Ellen White não cumprida é explicado o seguinte pelo Centro White"
"O elemento condicional estava explícito no testemunho do anjo a Ellen White na visão de 1856? Não. Mas o elemento condicional também não estava explícito no testemunho de
Jonas enquanto ele percorria a pé a “grande” cidade de Nínive. Em ambos os casos, porém, o elemento condicional estava implícito."
Fonte:http://www.centrowhite.org.br/textos.pdf/02/refer%C3%AAncia_01b.pdf
COMENTÁRIO: Embora tanto as profecias de Jonas; quanto a "profecia" da Sra. Ellen White segundo o centrowhite estejam implícitos, há grande diferença entre elas.
Na profecia de Jonas que não se cumpriu ocorreu transformação de vidas e os habitantes de Nínive - 120 mil - se arrependeram de seus caminhos e Deus os perdoou!
Já em relação a Sra. Ellen White, não? Jesus não voltou como ela havia predito! Não houve conversões decorrente disso. Não houve transformações de vida.
Creio mesmo que comparar a profecia de Jonas com erro da "profecia" da Sra. Ellen White é forçar demais a barra para justificar o erro dela.
Obs. 1: Portanto Sr. adventista, até a IASD admite que a "profecia" da Sra. Ellen White se referia mesmo a volta de Jesus. Todavia, a IASD usou o artifício da profecia condicional para justificar o erro dela.
Obs 2: A Bíblia diz que Deus muda quando vê no ser humano arrependimento. Tal fato foi o responsável para o não cumprimento da profecia de Jonas, a qual lhe foi externada por Deus. Tudo isso é facilmente entendido quando lemos o livro de Jonas.
Obs. 3: O que em nada se compara ao erro da Sra. Ellen White, indo contra até a Bíblia que afirma que nenhum de nós sabe a hora. Daí que os que se atreveram e se atrevem a vaticinar a volta de Jesus tem errado seguidamente.
Atenciosamente.
Anônimo X.
Obrigado caro amigo Anônimo X, lhe informo que também não aceito a interpretação do Centro White. Porém isto não prova que Ellen White tenha errado em sua profecia, mas sim que não se pôde explicar uma pecualiaridade em uma de suas revelações. O que entendo da visão de Ellen White é que as pessoas que passariam pelo tempo do fim lhe foram mostradas com a aparência das pessoas que comporiam a assembléia, como se fossem elas mesmas. Isto não é algo incomum, já que em profecias João viu bestas, animais, seres celestiais, candeeiros e toda série de artefatos, seres e peculiaridades.
ExcluirUma fato que os desatentos não levaram em conta é que a assembléia foi feita posteriormente, então lhes pergunto:
- Se Ellen White não tivesse visto aquelas pessoas em sua visão, quem comporiam a mesa de tal assembléia?
Daí concluo que aquelas pessoas comporam a assembléia justamente porque apareceram nas visões.
Ou seja Ellen White viu aquelas pessoa de forma a saber quem deveria compor aquela assembleia e descrever a revelação destinada à eles. Devemos parar de tentar interpretar visões proféticas literalmente e admitir que na maior parte são figuras ilustrativas, com significados adversos e não uma "visão literal do presente ou futuro". Ellen White poderia até ter visto ela mesma no futuro apocalíptico com 10 metros de altura, segurando uma cidade inteira nas mãos, mas não significa que ela viveria até o fim do mundo, nem que se tornaria uma gigante com força suficiente para segurar uma cidade inteira.
Convém a alguns interpretar coisas literalmente, ignorando o caráter figurativo das profecias apenas para embasar uma opinião de suposto erro profético.
Esta é minha opinião.
Gostaria de saber do amigo Anônimo X, qual a sua opinião pessoal sobre este assunto? Tem uma interpretação própria ou apenas pegará carona na interpretação de terceiros?
Atenciosamente,
(Sr. Adventista)
Querido irmão Sr. Adventista, boa tarde.
ExcluirSurpreendeu-me positivamente ver sua discordância do Centro White, que também é a mesma do Pr. Leandro Quadros.
Concebem esses - Centro White e Pr. Leandro Quadros - que no caso da Sra. Ellen White ocorreu realmente a profecia, mas que esta foi condicional, a exemplo de outros fatos que aconteceram na Bíblia.
Há uma afirmação da Sra,. Ellen White, salvo engano da minha parte, em que a IASD se utiliza, para tratar desta questão da profecia que estamos tratando, de uma afirmação de Sra. Ellen White em que esta afirmou, em outras palavras, que se os servos de Deus tivessem cumprido com sua parte; Jesus já teria voltado. Isso também tem sido usado para explicar a razão da "profecia" não ter se cumprido.
Sobre a sua pergunta, procurando ter honestidade intelectual, creio que a Sra. Ellen White tenha se referido mesmo a volta de Jesus em seu tempo.
Acredito que a sua interpretação em profecia, dentro do que explicou, possa vir a ser possível. Mas será que é ou não correta? Só isso já dá um belo debate. Concorda?
Em relação à explicação do Centro White e do irmão Leandro Quadros, sempre tive dificuldade em aceitar. Pois não sei como usar a profecia de Jonas; como analogia à "profecia" da Sra. Ellen White.
Em se tratando do que entendo; creio que no máximo poderia ser possível uma analogia com algumas profecias de Jesus, em que o Divino Mestre afirmou que algumas coisas ocorreriam em seu tempo e elas não ocorreram.
Há uma interessante resposta do Pr. Ozeas sobre a última questão que mencionei- profecias de Jesus -.
Daí que foi a resposta do Pr. Ozeas que me pareceu ser a que mais possibilitaria entender o que a Sra. Ellen White quis dizer.
Todavia, ressalto que o referido Pr. abordou somente as profecias de Jesus. E se as mesmas não podem ser lidas ao pé da letra, por que as de Sra. Ellen White devem ser?
Por outro lado, devemos procurar analisar com isenção não lendo as profecias ao pé da letra e nem adequando-as ao que achamos ser mais conveniente. Esse é, a meu ver, o maior desafio para todos nós.
Obs 1: A analogia com Ellen White foi o que imaginei ser possível, mas é um compreensão pessoal minha que acreditava ser possível.
Obs 2: Creio que estamos dialogando da forma errada. Por quê? Porque são muitos assuntos abordados de uma vez só.
Não adianta, falo por mim, responder às questões apressadamente e falar de vários assuntos ao mesmo tempo.
Os assuntos são todos fascinantes e pedem tempo para que tenham maior possibilidade de boa argumentação.
Por isso te proponho que conversemos um assunto de cada vez e ao esgotá-los passemos para outro.
Exemplo. Batismo, que falemos só de batismo. Terminado o assunto, adornos. E assim sucessivamente. O que o Irmão acha?
Um abraço fraternal e que Deus continue a abençoá-lo ricamente, em nome de Jesus.
Anônimo X
Debates são assim mesmo, acabam se tornando longos, porém vão diminuindo conforme algumas questãos vão sendo respondidas, existem muitas delas que já podemos dar como encerradas, deixando pormenores para outro debate depende de vossa pessoa.
ExcluirQuanto a tal assembleia, procuro comparar tal revelação com versos bíblicos que apresentem um caráter semelhante, realmente não acredito que Ellen White imaginasse que Jesus voltaria em seus dias, uma vez que ela mesma escreveu o livro Eventos Finais, deixando claro que até a volta de Jesus se passariam ainda séculos. Ela tinha perfeita noção da grandiosidade dos eventos, afinal consta que Ellen White teve milhares de visões. Colocar todas estas revelações a acontecer em um breve espaço de tempo é ilógico.
Outro fato é que Ellen White ainde teria que escrever as visões o que levaria quase toda sua vida, até a velhice. Como ela esperaria que seus livros chegassem ao conhecimento de todo o mundo no curto espaço de tempo que ainda lhe sobraria de sua vida.
Ou seja se Jesus fosse realmente voltar naqueles dias, não haveria motivos para as visões, porque enquanto ela estivesse ainda pensando em como escrever tais coisas, tais profecias já teriam se iniciado e quando terminasse sua obra provavelmente Jesus já estaria diante dela chamando para subir aos céus.
Veja como se torna até cômico ir na interpretação de que Ellen White estivesse falando da volta de Jesus em seus dias, algo totalmente sem cabimento. Se fosse assim ela não seria profetiza, mas sim narradora, pois quando estivesse revelando tais profecias elas já estariam se cumprindo. Isto se Jesus fosse realmente voltar em seus dias.
Me desculpe mas a pessoa que sugeriu tal intepretação de volta de Jesus nos dias de Ellen White deve ter no mínimo uma extrema falta de observância não concorda?
Querido irmão Sr. Adventista, boa tarde.
ExcluirMas a explicação de que Ellen White se referiu mesmo à volta de Jesus é a posição oficial da IASD.
No livro "Mensageira do Senhor" da CPB de autoria do Dr. Herbert Douglas - uma das maiores autoridades sobre Ellen White, que pesquisou oito anos sobre a vida da Sra. Ellen White -, o referido autor ressalta a questão da profecia condicional, na mesma linha do Centro White e do Pr. Leandro Quadros.
Daí que a profecia da Sra. Ellen White na visão da IASD realmente ocorreu, porém ela foi condicional.
A explicação é que há profecias que são incondicionais, exemplo: A volta de Jesus. Porém, há outras que são condicionais - podem ou não ocorrer -. Foi o caso da profecia de Jonas e também ocorre quando que Deus muda ao ver no coração do ser humano o arrependimento sincero. É esta linha argumentativa que a IASD segue.
Não acho a interpretação da IASD "uma extrema falta de observação". Contudo, no caso da profecia de Jonas, houve conversão, transformação de vidas, 120 mil vidas se converteram! Ao contrário da profecia da Sra. Ellen White! Afinal, que conversão, transformação de vida etc. houve?
É isso, essa analogia da profecia de Jonas com a da Sra. Ellen White, que nunca consegui entender e aceitar!
Um abraço fraternal.
Anônimo X.
Eu não tenho estudos sobre profecias condicionais, porém tenho argumentos muito fortes, conforme demonstrei, para crer que há um erro de interpretação da visão de Ellen White. O espaço de tempo seria muito curto, para ocorrer todas as coisas descritas sobre a vinda de Jesus, por exemplo a pregação do evangelho em todas as nações. Também as catástrofes previstas, além no anti-cristo e das ações da segunda besta. Contrariando até seus próprios escritos sobre tais coisas. Sinceramente creio que Ellen White sabia que sua visão não indicava que os presentes na assembléia estariam no tempo do fim. O fato de os terem visto tem apenas uma significado profético, nada literal. Claro que com um bom estudo eu possa até aceitar sobre profecias condicionais, mas dificilmente me convencerão de que o caso da dita assembléia se encaixa nesta categoria.
ExcluirAtenciosamente,
(Sr. Adventista)
Querido irmão, tudo bem.
ExcluirMas veja bem que não é a minha opinião.
É a posição oficial da IASD. Ok?
Obs: Estou com pouquíssimo tempo. Entretanto, responderei a todos os seus quesitos na medida do possível.
Um abraço.
Anônimo X.
Ah!! ía me esquecendo...estes textos também são interpretados erroneamente pelos Teólogos Adventistas; quando afirmam que MOISÉS e ELIAS estão no Céu, por isso apareceram alí com Jesus. PRIMEIRO:Ninguem foi para o Céu a não ser o nosso Salvador.SEGUNDO:O próprio Jesus declaraou que foi uma VISÃO, conforme Mat. 17:9. Visão não é REAL. Moisés e Elias não estiveram de FATO alí com Jesus; porque estão mortos aguardando a primeira ressurreição. Por hoje é só. Que Deus nos ilumine. Joel.
ResponderExcluirIsto dá um bom debate, teria como melhor argumentar tais afirmações sobre Moisés e Elias e o fato de Jesus ser o único a ter ido para o céu?
ExcluirSe puder ficarei grato.
Cordialmente,
(Sr. Adventista)
Querido irmão Sr. adventista, boa tarde.
ResponderExcluirJá conhecia o vídeo “Para me tornar adventista preciso crer em Ellen White?”
http://www.youtube.com/watch?v=2prr0COSO80, apresentado pelo Irmão Leandro Quadros.
Contudo, uma coisa precisa ser afirmado para que mude minha compreensão nesse quesito. Qual? É que se após uma pessoa ter estudado a doutrina da IASD, essa não acreditar no dom profético da Sra. Ellen White. Ainda assim ela poderá ser batizada? Veja bem que a pessoa a ser batizada, ainda virá a ser um futuro membro da IASD e já não crê na doutrina fundamental nº 17. Neste caso específico; a) Já estudou a doutrina da IASD; b) Mesmo assim, antes de vir a ser membro da IASD, não crê no dom profético da Sra. Ellen White. Tais fatos impedirão a mesma de ser batizada?
A questão que levantei acima – alguém que ainda não é membro da IASD e vai se batizar não crer no dom profético da Sra. Ellen White – não foi respondida por Leandro Quadros!
Em se tratando do uso de brincos e cordões, ratifico que não estou indo a favor ou contra o uso dos mesmos.
Rebeca, José do Egito, O profeta Daniel e mesmo a rainha Ester, esta última, se formos nos basear no estudo dos costumes babilônicos, chegaremos a conclusão que usava adornos.e todos, todos estes foram abençoados por Deus.
Todos os versos que citei Gênesis 24:29-30; Gênesis 24:47; Gênesis 41:42; Daniel 5:29: e Cantares 1:10 em que escrito o “ Agradáveis são as tuas faces entre os teus enfeites, o teu pescoço com os colares. São bases bíblicas e não nos permite inferir coisas para torná-las obrigação.
Uma faca pode servir para contar o pão e para matar; Idem o carro etc. etc.
A vaidade pode aparecer em ter carros, mansões, vários ternos, relógios, roupas e casas caras etc.
Até o ato de doar uma oferta, auxiliar alguém pode ser vaidade..... Depende da forma com são feitos.
Portanto, é forçar o texto só aceitar aquilo que se enquadra ao seu modo moderno de pensar.
O Sr. escreveu o seguinte: “Concordo que haja proibição de filiação como membro da IASD, porém pediria apenas como um favor que vossa pessoa demonstrasse que o batismo em si é impedido por causadas dos brincos, cordões e pulseiras, só para constar”.
Na sua resposta acima já tive o esclarecimento, uma vez que ao usar brincos e cordão haverá impedimento à pessoa se afiliar à IASD. Portanto meu irmão, se a pessoa estuda a doutrina e quer continuar a usar brincos ou cordões; ela consequentemente não será batizada.
Sobre o casamento com cristão de outra denominação, veja o que o Sr. escreveu:
“Tal proibição não procede, é necessário que o amigo comprove que existe tal proibição.
É necessário comprovar também que tal proibição é doutrina humana.
“Também que se comprove que é doutrina da IASD.”
“Por fim que se comprove que é contrária à bíblia para que prossigamos nesta questão”
“Tal proibição não procede, é necessário que o amigo comprove que existe tal proibição.
Como não irmão, eu sou a prova viva disto! Fora outros casos que já presenciei.
Peço ao Sr, que me dê uma informação oficial a IASD que não há impedimento doutrinário de um cristão de outra denominação casar com um adventista dentro do templo da IASD! Por favor me dê esta informação oficial!
Meu irmão proibir o casamento de um batista, ou de um assembleiano com um adventista é bíblico?
“É necessário comprovar também que tal proibição é doutrina humana.”
Claro que é doutrina humana irmão. Já mostrei os versos bíblicos: José do Egito casou-se com uma mulher inclusive de outra fé; idem a rainha Ester! Explique!
“Tal proibição não procede, é necessário que o amigo comprove que existe tal proibição.”
Continua
Continuando
ResponderExcluirEntão me ajude, dê-me uma informação oficial que não há problema de um adventista casar-se com um cristão de outra denominação e de tal casamento poder ser realizado num templo da IASD. Fazendo isso o Sr. conseguirá me convencer e admitirei o meu erro!
"O amigo ainda não provou que tal proibição de fato exista na IASD!"
“No link que vossa pessoa me passou não há nada falando sobre casamento de Adventistas com não adventista e sequer pode ser considerado como uma fonte confiável. Pode me chamar de ingênuo porém nunca vi pessoa alguma ser impedida de ser membro da IASD por estar casada com alguém que não é adventista. Portanto é necessário que vossa pessoa mostre que de fato tal proibição de casamento de adventista com outro de outra denominação exista, porque não encontrei registros de tal coisa e vossa pessoa não conseguindo comprovar fica claro que se trata apenas de um mito.”
Irmão a pessoa não será impedida de ser membro, mas não poderá ser funções diretivas na igreja. Isso é norma irmão.
Agora o Sr. afirmou que o site mulheradventista.com não pode ser considerado fonte confiável, foi isso mesmo que o Sr. disse?
Por outro lado, ratifico que o Sr. é que tem que me mostrar uma Declaração oficial a IASD que o seu membro seja ele Pastor, ancião, membro comissão, possa cassar-se com cristão e outra denominação e ainda assim não será afastada de suas funções. Faça isso e me convencerá.
“Tal afirmação não procede, é necessário que o amigo comprove que os escritos de Ellen White sejam plágio e cópia dos escritos de livros de outros autores.
Os livros citados são de terceiros e portanto não representam a opinião da autora, favor apresentar fontes primárias ou documentais destes supostos plágios e cópias.”
RESPOSTA: Basta somente a IASD se pronunciar e dizer se são falsos ou verdadeiros. A IASD tem condição para isso. Até o Sr. tem basta dizer se os livros citados por Dirk Anderson são falsos os verdadeiros. Que tal o Sr. responder isso? Até hoje não tive resposta séria e acadêmica!
“Tomarei vossa resposta como uma declaração de reconhecimento pessoal de que Ellen White não cometeu plágio, por não ter escrito em nossa época.”
RESPOSTA: Não tão rápido irmão. Foi plágio escancarado. Se pegar qualquer livro de Literatura consigo modificá-lo bastante. Aliás, não só eu; como boa parte das pessoas. Isso é plágio. Isso foi feito pela Sra. Ellen White. Tanto assim que isso é tremendamente reprovável nos dias atuais. Não é porque o erro no passado cometido pela Sra. Ellen White foi acobertado oun não era considerado que iremos isentá-la de tal erro e acobertá-la.
A pesquisa da IASD sobre o plágio da Sra. Ellen White não tem isenção. E pasmem! Ainda assim mostra plágio da parte dela. É “empréstimo literário” Para a IASD, mas para qualquer estudioso e acadêmico sério, com isenção, o pouco que foi apontado pela IASD é plágio mesmo!
A opinião do Centro White ao contrário do que o Sr. afirmou não é irrelevante não irmão. Chega de se esconder. A IASD tem que responder aos questionamentos e perguntas que são feitos, as quais o Sr. não tem condições de responder. O que fazer então?
Pegar os arquivos e contratar peritos, historiadores isentos para que conheçamos a verdade dos fatos. Doa a quem doer. Só isso!
Sobre a questão do sábado que psotei o Sr. ainda não respondeu!
Um abraço.
Anônimo X.
Recebi as respostas parciais e adicionei em nosso debate, juntamente com as contra-respostas.
ExcluirTerminemos as perguntas em aberto, após isto então trataremos especialmente desta questão do sábado.
Cordialmente,
(Sr. Adventista)
Olá irmão, Sr. Adventista; seria bom se você pusesse o teu nome, assim como eu, que também, ainda sou Adventista (pelo fato de meu nome ainda constar no ROL de membros). A diferença é que não tenho nenhum Recei, porque tenho que prestar contas somente a Deus. Mas...com relação a condição de MOISÉS e ELIAS, e também o Grande ENOQUE, que sempre nos foi informado que ELES estão nos Céus; não tem apôio Bíblico. Tudo não passa de um grande equívoco (Versos retirados do Contexto). É sempre a mesma história. Se você interpretar a Bíblia, utilizando somente "um ou dois Versos", com certeza vai deturpar o contexto Bíblico.
ResponderExcluirSe admitirmos que Moisés e Elias, e também ENOQUE já estão nos céus, então, estamos dizendo que não precisamos da "ESPIAÇÃO" de CRISTO, e Seu Sacrifício. Porque esses homens viveram muitos séculos antes do MESSIAS (Aquele que tiraria o pecado do mundo).
Em outras palavras, esse ensinamento menospreza o PLANO da Salvação. Porque se "ESTES" estão nos Céus, logo a Salvação é por MÉRITOS próprios, e não por GRAÇA. Não pela morte do CORDEIRO (O Filho do homem), em nosso lugar. Então "Anula-se" a Morte de Yeshua (Jesus). Bom, os ensinamentos que nos foi passado com relação a esse assunto, são insuficientes; porque com relação a Enoque, no Livro de Hebreus 11 está claro que ele morreu. Sobre ELIAS; está escrito em 1º Reis 21:12-20, onde ele escreve uma CARTA quase 10 anos depois de seu "Suposto" ARREBATAMENTO exortando o REI JEORÃO dos seus pecados e avisando sobre sua morte. ENTÃO:O QUE ESTÁ ERRADO NA INTERPREATAÇÃO TRADICIONAL ?
É só examinar a Bíblia. -Sobre ENOQUE - Ele também está morto, conforme Hebreus 11:13 (UM dos heróis da FÉ, aguardando a primeira ressurreição).
Agora MOISÉS, aonde a Escrituras Sagradas diz que esse Homem já está nos Céus?? Qual o Capítulo e versículo??
Ah...e não vale fazer como o Pr.Leandro Quadros, que afirma que além desses, outros também foram para os Céus. Ou seja, àqueles "SANTOS" que ressurgiram na morte de Jesus. E o pior, ele afirma isso, sem nenhuma base Bíblia. Parece copiar o "PAIS" da Igreja Católica; onde eles afirmam e os "FIÉIS" tem que engolir; Mesmo não estando escrito nas Escrituras Sagradas. Misericórdia Senhor!! Sr. Adventista, abra seus olhos. A Bíblia é a "Única" regra de FÉ. Que Deus nos dê sabedoria.
Joel M. Santos.
Continuando...Se o irmão quizer detalhes, nós teremos que "EXAMINAR" juntos a palavra de Deus. Não se esqueça, a Verdade está no CONTEXTO, e não em 1 ou 2 versículos.
ResponderExcluirEu quero citar a você alguns exemplos FORTES:
-Isaísas 14 e Ezequiel 28, são textos que usam pra QUEDA de Satanás; mas...se você for estudar (Examinar) o contexto, não tem nada a ver com QUEDA de algum "SER Celestial". Tudo MENTIRA.
E nós aceitamos. Sabe porque? porque não examinamos as Escrituras Sagradas. Preferimos confiar em Seres humanos; contrariando Jeremias 17.
Por hoje é só. Que Deus nos abençôe.
Joel M. Santos.
Quanto a Isaías 14, É feita uma alusão à satanás e o dia do juízo, o autor fala de um reino que houve sobre a terra e seu líder, comparando seus destinos com o que está reservado para o reino de satanás e o próprio satanás, por causa de suas atitudes rebeldes.
ExcluirServindo para demonstrar que tais homens terão a mesma punição de satanás e tal reino o mesmo fim do reino de satanás.
Veja os versículos 12-14:
"Como caíste desde o céu, ó estrela da manhã, filha da alva! Como foste cortado por terra, tu que debilitavas as nações! E tu dizias no teu coração: Eu subirei ao céu, acima das estrelas de Deus exaltarei o meu trono, e no monte da congregação me assentarei, aos lados do norte. Subirei sobre as alturas das nuvens, e serei semelhante ao Altíssimo."
O autor considerava tal reino o próprio reino de satanás e o líder rebelde como o próprio satanás em rebeldia e pretensão.
O mesmo ocorre em Ezequiel 28.
Onde reconhecem satanás no rei de Tiro.
"Filho do homem, levanta uma lamentação sobre o rei de Tiro, e dize-lhe: Assim diz o Senhor DEUS: Tu eras o selo da medida, cheio de sabedoria e perfeito em formosura.
Estiveste no Éden, jardim de Deus; de toda a pedra preciosa era a tua cobertura: sardônica, topázio, diamante, turquesa, ônix, jaspe, safira, carbúnculo, esmeralda e ouro; em ti se faziam os teus tambores e os teus pífaros; no dia em que foste criado foram preparados.
Tu eras o querubim, ungido para cobrir, e te estabeleci; no monte santo de Deus estavas, no meio das pedras afogueadas andavas.
Perfeito eras nos teus caminhos, desde o dia em que foste criado, até que se achou iniqüidade em ti."
Estes versículos tratam do reconhecimento de satanás, não há como negar que se refira a satanás porque fala de uma vida no céu, uma passagem no Éden e uma classe angelical de Querubin. O rei de tiro como sendo um simples homem não poderia ter feito tais coisas.
Portanto tanto em Isaías 14 como Ezequiel 28, referem-se a Satanás sendo desmascarado e reconhecido por trás dos crimes cometidos contra deus por aquelas nações e seus líderes. Portanto é feita uma alusão, uma contraposição demonstrando que tais reinos eram de domínio de satanás assim como seus líderes, representando o próprio satanás em arrogância.
Analise novamente tais capitulos através deste ponto de vista e compartilhe seus resultados.
Atenciosamente,
(Sr. Adventista)
Caro irmão Joel, decidi renunciar a mim mesmo e seguir a Cristo. Sou aquele que Jesus desejar que eu seja, nem a este apelido escolhi, se quiser me chamar por outro nome, chame-me irmão.
ResponderExcluir“E andou Enoque com Deus; e não apareceu mais, porquanto Deus para si o tomou.”
(Gênesis 5:24)
“Pela fé Enoque foi trasladado para não ver a morte, e não foi achado, porque Deus o trasladara; visto como antes da sua trasladação alcançou testemunho de que agradara a Deus.” (Hebreus 11:5)
O primeiro versículo nos diz que Enoque andou com Deus e andar com Deus significa estar de acordo coma a Sua vontade ou andar de fato com Deus lado a lado.
Deixando claro que Enoque desapareceu e passou a estar com Deus pois foi tomado.
O segundo versículo de Hebreus é claro em dizer que Enoque não morreu, mas foi transladado, e que conseguiu agradar a Deus.
Deus e inclusive Jesus tem o poderio de tomar pessoas para si como troféis.
Um versículo sobre Moisés nos esclarece melhor sobre isto.
“Mas o arcanjo Miguel, quando contendia com o diabo, e disputava a respeito do corpo de Moisés, não ousou pronunciar juízo de maldição contra ele; mas disse: O Senhor te repreenda.” (Judas 1:9)
Acreditando no fato de que o arcanjo Miguel é Jesus, concluímos que Jesus é intermediário também nos arrebatamentos. Ou seja, tais coisas não aconteciam sem o intermédio de Jesus. Quando Jesus morreu posteriormente na cruz, pagou inclusive pelas pessoas que Deus já havia tomado para si, porque estes não pertenciam a Satanás, porque andavam segundo a vontade de Deus e por isto já tinham tido contato com o poder transformador de Jesus. Se isto não fosse possível, não haveria esperança para os que morreram antes da vinda de Jesus, porque este também “não teriam aceitado a Jesus”. Mas estes eram salvos através do conhecimento que tinham sobre Deus e a fidelidade à luz que receberam. Já naquela época Jesus atuava como intercessor da humanidade, estando presente também nas obras que Deus fazia com os homens do antigo testamento. Então aceitando a Deus estavam também aceitando a Jesus, porém apenas não conheciam o Jesus que viria morrer na cruz. Mas Jesus já atuava em seus corações para serem obedientes e fiéis a Deus. Porque todo papel transformador é feito por intermédio de Jesus.
“E sucedeu que, indo eles andando e falando, eis que um carro de fogo, com cavalos de fogo, os separou um do outro; e Elias subiu ao céu num redemoinho” (2 Reis 2:11)
Em (Reis 21:12-20) trata-se de outro Elias:
“Então veio a palavra do SENHOR a Elias, o tisbita, dizendo:” (Reis 21:17)
Este era Elias, o tisbita e não o Elias que foi levado em um carro de fogo. Ambos apenas tem o primeiro nome igual, o que era comum, assim como temos várias pessoas com o mesmo nome hoje como Paulo, João, José. Este Elias portanto era uma outra pessoa.
Em (Hebreus 11:13) se refere aos descendentes de Abraão, que morreram na fé de que teriam uma lugar onde habitar, uma pátria, dada por Deus à eles.
Em (Mateus 27:52-53) está escrito:
“E abriram-se os sepulcros, e muitos corpos de santos que dormiam foram ressuscitados; E, saindo dos sepulcros, depois da ressurreição dele, entraram na cidade santa, e apareceram a muitos.”
Aqui demonstra claramente, que pessoas foram ressuscitadas juntas com Cristo. E não só foram ressuscitadas como passearam pela cidade e foram visto por muitos.
Em (Atos 1:9-10) está escrito:
“E, quando dizia isto, vendo-o eles, foi elevado às alturas, e uma nuvem o recebeu, ocultando-o a seus olhos. E, estando com os olhos fitos no céu, enquanto ele subia, eis que junto deles se puseram dois homens vestidos de branco.”
Aqui diz que haviam dois homens Juntamente com Cristo quando este subiu ao céu. A bíblia só não relata quem eram estes homens.
Preço ao caro amigo que utilize estas informações e contraponha com seus estudos e se possível, analise novamente o capítulos que falam sobre os últimos dias de Enoque, Moisés e Elias e compartilhe seu novo estudo conosco.
Atenciosamente,
(Sr. Adventista)
Sr. Adventista, bom dia.
ResponderExcluirEm se tratando do batismo em nenhum momento o irmão Leandro Quadros respondeu à questão sobre o fato de uma pessoa que não crê no dom profético da Sra. Ellen White possa ser batizada ou não na IASD.
O que para mim é muito claro. O quê? A exigência da crença no dom profético da Sra. Ellen White para ser batizado, tendo em vista que aceitar o dom profético da Sra. Ellen White é doutrina Fundamental da IASD.
À seguinte pergunta: Após ter estudado toda a Doutrina da IASD, se uma pessoa, antes de ser batizada na IASD, tiver convicção que a Sra. Ellen White não foi uma profetiza verdadeira e que por isso não crê em seu dom profético. Devido a isso, tal pessoa deixará de ser batizada na IASD? É essa questão que o irmão Leandro não respondeu!
O que o Sr. Leandro Quadros explicou entre 3:10 e 3:13 foi o seguinte: “ Se a pessoa está vindo para a Igreja e ainda não tem certeza que Ellen White foi profetiza. Essas pessoas não devem ser separadas do benefício e privilégio dos membros da Igreja.”
E se a pessoa já estudou, e chegou à conclusão e a convicção de não crer no dom profético da Sra. Ellen White. Obs: Veja bem que tal pessoa ainda não é adventista, ela virá a ser membro da IASD após o batismo. Tal pessoa poderá batizar-se? É esta pergunta que não respondida pelo Sr. Leandro Quadros!
Não pretendo avançar nesta questão contigo devido a quatro fatores:
A)Antes de batizar-me tive que responder positivamente a doutrina de nº 17, Crença Fundamental da IASD, que assevera o dom profético da Sra. Ellen White.
B)Meus filhos se batizaram mais recentemente e também tiveram que responder que criam no dom profético da Sra. Ellen White. Obs: Fui ao batismo deles!
C)Fiz está pergunta recentemente ao Pr. Leandro Quadros – o mesmo que fez os comentários no blog que me indicou e que já tinha lido antes de sua indicação ¬– e aguardarei a resposta dele. É uma resposta oficial. Por isso irei aguardá-la.
D)A doutrina nº 17 da IASD é fundamental e isso por si só deveria ser suficiente para não gerar perguntas como a que estou fazendo ao Pr. Leandro Quadros. Mas se faço isso é apenas para lhe mostrar que a crença no dom profético da Sra. Ellen White é exigência sim da IASD para o batismo e para lhe mostrar que o Sr. está equivocado!
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ResponderExcluirSr. Adventista vamos falar agora sobre os adornos, brincos e cordões etc.
O irmão afirmou o seguinte:
"Vossa pessoa não demonstrou que pessoas que usam cordões e brincos são impedidas de batizar, o que eu disse apenas demonstra que são impedidos de se tornarem membros da igreja, pedi isto como um favor já que isto não entra no mérito da questão, serviria apenas para constar."
Irmão, se as pessoas são impedidas de ser membros da Igreja por usarem brincos e condões e evidente que não serão batizadas na IASD!
Antes de prosseguir quero te dizer que algum tempo atrás li alguns textos interessantes que me foram passados, mas não sei as fontes, ou quem escreveu. Fiz entretanto algumas adaptações para respondê-lo nesta questão.
Fraternalmente quero te dizer que não estou argumentando contra ou a favor do uso de brincos, cordões, adornos etc. Mas tão-somente chamando atenção para o fato de que é complicado formar um ponto de vista bíblico – sem verificar o contexto histórico e a situação social e cultural – enfatizando tão-somente as proibições do uso de adorno e fazendo vista grossa para outros textos bíblicos que contrariam normas humanas da Igreja.
Se a Bíblia não for estudada com a devida atenção, os versos bíblicos poderão ser usados das mais variadas formas, seja contra ou a favor de um determinado pensamento. E isso além de ser perigoso, também não é correto!
As denominações e as pessoas, por mais sinceras que sejam, podem estar cometendo terrível erro bíblico ao querer padronizar comportamentos e julgar o que é ou não vaidade, lendo ou dando importância, mais uma vez ressalto, só às proibições - sendo por isso tendenciosas - sem observar o contexto histórico!
Há também a possibilidade e perigo, por culpa nossa, só nossa, de querer tornar a Bíblia um livro contraditório, quando este não é.
Para melhor exemplificar o que quero problematizar e indagar, citarei dez versos bíblicos que se mostram hostis ao uso de adornos.
1 – Em Ezequiel 23:38-43 – Também um relato simbólico, o povo de Deus aparece como duas mulheres que profanaram o Sábado, idolatraram, chamaram amantes e por eles pintaram os olhos e colocaram enfeites; os beberrões do deserto lhes deram braceletes e diademas e elas adulteraram.
2 – Em Isaías 3:16 a 26 – Neste capítulo é mostrado a ligação simbólica dos adornos vãos com a apostasia.
3 – Oséias 2:13 – Deus diz a origem dos enfeites para o seu povo rebelde: “Pendentes de Baal e suas gargantilhas”.
4 – II Reis 9:30 – refere-se a Jezabel, a apóstata, que pintou os olhos e se adornou para seduzir.
5 – Em Gênesis 35: 1 a 5 – Exemplo literal de que o abandono dos enfeites e da idolatria se relaciona com a reconsagração a Deus.
6 – I Timóteo 2:9-10 –“Que do mesmo modo as mulheres se ataviem em traje honesto, com pudor e modéstia, não com tranças, ou com ouro, ou pérolas, ou vestido preciosos, mas (como convém as mulheres que fazem profissão de servir a Deus) com boas obras.”
07- (I Pedro 3:1-5) “O enfeite deles não seja o exterior, no frisado dos cabelos, no uso de jóias de ouro, na compostura de vestidos.” (verso 3)
Poderíamos citar ainda, exemplos da ira de Deus, suas citações, eis aqui: 08-(Jeremias 2:32-35; 09-(Ezequiel 7:20)e 10-(Jeremias 4:30.)
Porém em que contextos que o uso de adornos e enfeites foram condenados? O erro estava nos enfeites ou nas intenções, nos excessos das pessoas? Um cordão tem pecado? Um brinco tem pecado? Uma pulseira tem pecado? Claro que não! O erro está na vaidade, idolatria, vaidade etc. Não no uso do cordão, do brinco ou da pulseira.
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ResponderExcluirAgora vejamos como é interessante a Bíblia. Por quê? Porque ela não pode ser contraditória. O que é errado. É errado e ponto final!
Como analogia, vejamos os exemplos abaixo:
a) O roubo de um pão. Pois bem o que é errado é o roubo, não é o pão.
b) A compra de um produto furtado. O que é errado, é o furto; não o produto.
c) A oferta para fins de exibição numa igreja. A oferta é correta. Todavia não a exibição.
d) Ajudar o próximo com fins de exaltação e promoção pessoal. Pois bem, ajudar o próximo é dever do cristão e agrada a Deus. Porém a exaltação e promoção pessoal e é pecado.
Do mesmo modo, o erro não está no cordão, brinco, pulseira ou adorno. Entretanto haverá erro, se o uso for feito para exaltar-se; com o objetivo de vaidade pessoal.
Se formos usar e aceitar a premissa da vaidade de forma ampla – o que é muito complicado julgar – isso deverá se aplicar a tudo: relógio, carro, roupas, casa, restaurante, perfume, pintura do cabelo, desodorante, livros e por aí vai.
Daí ser exagerado impor padrões que não são bíblicos. Por quê? Por não observarem, mais uma vez ratifico, o contexto histórico e a cultura em que se deram; fazendo com isso que se chegue ao triste extremo de impedir uma pessoa de batizar-se ou fazer parte de uma dada Igreja por causa do adorno.
Pois bem, citei 10 versos bíblicos contrários ao uso de adornos.
Agora leremos aproximadamente 18 versos bíblicos que podem ser encontrados na Santa Palavra e que não condenam o uso de adornos:
Em Gênesis 24:47 está escrito: “Daí lhe perguntei: De quem és filha? Ela respondeu: Filha de Betuel, filho de Naor e Milca. Então lhe pus o pendente no nariz e as pulseiras nas mãos”. No versículo acima, vemos que Rebeca recebeu, dentre outras coisas, um pendente (brinco) no nariz. Isso parece estranho nos dias atuais; no entanto, nos tempos antigos, as mulheres usavam brincos tanto nas orelhas como no nariz. Rebeca, que mais tarde viria se tornar a esposa de Isaque, era uma mulher de Deus e, no entanto, ela usou jóias (brincos e pulseiras). Então, a Bíblia proíbe o uso de jóias? A resposta é NÃO.
Em Gênesis 24:53 está escrito: “E tirou o servo jóias de prata e jóias de ouro, e vestidos, e deu-os a Rebeca; também deu coisas preciosas a seu irmão e à sua mãe”. Atentem para o seguinte fato: Rebeca recebeu jóias de prata e jóias de ouro, além de vestidos, é claro. Então, a Bíblia proíbe o uso de jóias? Mais uma vez: NÃO.
Em Gênesis 41:42 está escrito: “ E tirou Faraó o anel de sua mão e o pôs na mão de José, e o fez vestir de vestidos de linho fino, e pôs um colar de ouro no seu pescoço”. José, filho preferido de Jacó, era um homem de Deus? Sem dúvida alguma e, no entanto, ele usou jóias (anel e colar). Então, a Bíblia proíbe o uso de jóias? É claro que NÃO.
Em Números 31:50 está escrito: “Pelo que trouxemos uma oferta ao Senhor, cada um o que achou, vasos de ouro, cadeias, braceletes, anéis, arrecadas e colares, para fazer propiciação pelas nossas almas perante o Senhor”. Neste versículo foram trazidos jóias como ofertas para o Senhor: braceletes, anéis e colares. Se o uso de jóias fosse pecado, Deus não teria aceitado os braceletes, anéis e colares como ofertas a Ele. Então, a Bíblia proíbe o uso de jóias? Absolutamente NÃO.
Em Êxodo 35:22 está escrito: “ E assim vieram homens e mulheres, todos dispostos de coração; trouxeram fivelas, e pendentes, e anéis, e braceletes, todo o vaso de ouro; e todo homem oferecia oferta de ouro ao Senhor”. Neste versículo, vemos que foram oferecidos, dentre outras coisas, pendentes (brincos), anéis e braceletes, como ofertas para a construção do Tabernáculo. Se estas jóias fossem algo de natureza pecaminosa, Deus não os teria aceitado e não permitiria que eles fossem utilizados para a construção de algo tão santo quanto o Tabernáculo. Então, a Bíblia proíbe o uso de jóias? Sem dúvida alguma: NÃO.
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ResponderExcluirRatifico que foi colocado cordão no profeta Daniel e que a rainha Ester, é fácil pressupor pela cultura babilônica, também fez uso de jóias etc. Daí vemos mais uma vez que a Bíblia não proíbe o uso de cordão, jóias etc.
Êx. 3: 21-22- Deus diz que quando os israelitas saíssem da escravidão no Egito pedissem aos egípcios jóias e roupas para seus filhos usarem. Isso não aconteceria se os israelitas não usassem jóias e se Deus fosse contra as mesmas.
Êx. 35 4-5, 20-22, 30- 36:3- Veja que os objetos do Santuário que Deus mandou Moisés construir para ser sua casa de adoração, foram feitos com as jóias do povo. Se jóias fossem algo pecaminoso Deus as usaria na Sua casa?
•Nm. 31: 50- aqui encontramos as jóias do povo sendo usadas como oferta expiatória para Deus. Deus aceitaria como oferta algo pecaminoso?
Jó 42: 11- Como presente dos seus amigos após sua restauração, Jó o homem justo e temente a Deus (Jó 1:1), recebe um monte de anéis. Para que isso se ele não usasse?
Pv. 1:8-9- O escritor de provérbios compara o ensino que é uma coisa muito boa, com diademas e colares, ou seja, compara com adornos, enfeites. Isto mostra que para ele os enfeites eram coisas importantes e boas. E não podemos esquecer que ele escrevia inspirado pelo Espírito Santo.
•Pv. 25:12- Uma pessoa sábia é comparada com jóias e brincos de ouro.
Cantares 1:10-11: “Agradáveis são as tuas faces entre os teus enfeites, os teus pescoços com os colares”
Is. 61:10- Jerusalém é representada como se fosse uma mulher, que está recebendo as bênçãos de Deus (3), e estas bênçãos são comparadas com enfeites, com as jóias de uma noiva.
Ez. 16: 1-14- Este texto é maravilhoso e esclarecedor. Deus compara Jerusalém com uma mulher, e como se Ele fosse um esposo que está feliz com sua mulher, lhe dá todo tipo de jóias, e ainda diz que ela enfeitada está com a gloria dele refletida (14).
Ap. 21: 1-2- a Nova Jerusalém, que é um símbolo da Igreja glorificada, é comparada a uma noiva quando se enfeitava (adornava) para o casamento.
O argumento da verdade progressiva é verdade que existe, mas veja bem que há muitos casos, muitos versos bíblicos, em que a proibição e o uso de brincos se confundem e se alternam contra e a favor do uso de adornos! Daí que a verdade progressiva na questão dos adornos é algo que não se aplica! O que deve se aplicar é o contexto histórico e o momento social.
Continua
Continuando
ResponderExcluirHá algumas pessoas sinceras que citam Is. 3: 16-26 – As vezes alguns mais desavisados também usam estes versículos para manter suas proibições. É um uso mal feito, pois aqui se estivesse proibindo as jóias para as mulheres, estaria proibindo também:
• Véus (19);
• Cintos (20);
• Anéis (21);
• Roupas caras, capas, bolsas (22);
• Espelhos, roupas de linho, xales (23);
• Perfumes, penteados, roupas caras (24).
Por que as pessoas que usam esta passagem para proibir as jóias, não proíbem as outras coisas? Certo ou errado?
Na realidade o profeta Isaías está dando uma sentença contra as mulheres de Jerusalém (16), dizendo que Deus iria tirar tudo o que cita delas, não porque aquilo fosse pecado, mas porque elas estavam cometendo outro pecado, o pecado da arrogância, do orgulho (16). A retirada de todos estes objetos delas seria uma forma de castigo, tudo seria parte do julgamento de Deus sobre Jerusalém da qual fala todo este capítulo 3. Temos aqui um fato circunstancial, referente a situação das mulheres de Jerusalém, um fato descritivo (descreve um acontecimento), e não prescritivo (não prescreve, nem ordena uma doutrina). Contrate esta passagem com Ez. 16: 1-14, onde Deus feliz com Jerusalém lhe dá jóias de todos os tipos e roupas finas como bênção. Tirar os ornamentos para o povo de Israel era sinal de tristeza (Ex. 33:1-6); receber ornamentos era sinal de bênçãos (Is. 61: 10; Ap. 21:1-2).
Outras passagens citadas são 1Tm. 2: 9-10; 1Pd. 3:1-4 – Estas duas passagens também têm sido usadas por alguns para proibir os adornos femininos, mas não é esta a essência do que está escrito.
1- No primeiro texto (1Tm. 2: 9-10) o apóstolo Paulo não está proibindo o uso de jóias, nem os penteados para as mulheres, ele está fazendo um contraste entre dois tipos de beleza, a interior e a exterior. Ele diz que a verdadeira beleza não deve está por fora, nas jóias e ornamentos que as mulheres usavam, mas por dentro, na espiritualidade, na santidade. A mulher não deveria pensar em se enfeitar e se esquecer da parte espiritual, deve fazer uma, mas faça principalmente a outra. Ele reflete sobre as prioridades do cristão, como em 1Tm. 4:8: “Porque o exercício corporal para pouco aproveita, mas a piedade para tudo é proveitosa, tendo a promessa da vida presente e da que há de vir”. É claro que Paulo não desaconselha o exercício físico, mas mostra que a pessoa deve se exercitar na santidade antes de tudo. Toda leitura de um texto assim deve ser feita com cuidado, levando em seu contexto, se não for assim iríamos achar que o apóstolo estaria proibindo o casamento em 1Co. 7:27: “Estás ligado à mulher? Não busques separar-te. Estás livre de mulher? Não busques mulher”, mas, não é isso que ele faz.
Querido irmão, devemos também ter cuidado em não adotar a analogia simbólica de forma errada para criar um costume ou impor uma norma que a Bíblia não proíbe, uma vez que biblicamente não há base para proibir o uso de brincos, cordões, pulseiras e nem para impedir batismo ou agregação de uma pessoa à Igreja por causa do uso dos mesmos.
Por fim, quero citar novamente Ap. 21: 1-2- em que a Nova Jerusalém, que é um símbolo da Igreja glorificada, é comparada a uma noiva quando se enfeitava (adornava) para o casamento.
Continua
Continua
ResponderExcluirEm se tratando dos plágios, estou convencido que a Sra. Ellen White cometeu muitos. Por quê?
Porque por três anos relacionei as fontes citadas pelos críticos da Sra. Ellen White foram muitos livros citados com referências e fiz algumas perguntas. Enviei as mesmas para o Centro White, para o Dr. Herbert Douglass, para o Dr. Tim Pourier, Pra os EUA, Dr. Alberto Timm, entre outros, e nunca me deram respostas.
Discordo do irmão, quanto ao fato das citações dos críticos serem irrelevantes.
São irrelevante nada irmão! São ao contra´rio importantes!Se formos adotar um ponto de vista tão pobre como o seu e desinteressado em saber da verdade, o que ocorrerá? Cada um fica com sua verdade e ponto final. O Sr. acha que é por aí?
Só vale o que a IASD diz?
A IASD deve responder sim, se os livros citados por Dirk Anderson e os fatos apontados por eles são verdadeiros ou não!
Obs: pelo menos os escritos de “AMÁLGAMA DE HOMEM E BESTA” O QUE ELLEN WHITE QUIS DIZER? Gordon Shigley* A IASD considerou sério. Ufa! Mas por que nunca comentou nada sobre as fotnes citadas?
Por que a IASD não contrata peritos e historiadores sem vínculo com a IASD para esclarecer os fatos? Para ir fundo na investigação? Acho isto muito estranho! E o Sr.?
Por mais boa vontade que o Sr. tenha – o que não demostrou até agora no sentido da dúvida – não possui condição para tratar desta questão pois seria necessário ao irmão ir aos EUA para pesquisar. Este é o procedimento acadêmico sério de quem pesquisa e não aceita as explicações simplistas e acomodadas venham de onde vier.
Em se tratando da questão da “Amálgama” esta questão foi bem debatida no site ex-adventistas e o Sr. foi muito contraditório e não respondeu a várias questões. Tendo inclusive discordado da análise gramatical de cinco professores de Língua Portuguesa e da Academia Brasileira de Letras que contrariavam o seu entendimento errado de uma frase muito infeliz da Sra. Ellen White.
Em se tratando dos Dez Mandamentos e do sábado quero debater estas questões, num outro momento, depois de esgotarmos os assuntos já tratados
Obs: Em relação ao erro profético da Sra. Ellen White, sobre a volta de Jesus, feito em 1856, o que vale é a posição oficial da IASD; não a sua. Muito embora a IASD para safar o erro da Sra. Ellen White use o argumento da profecia condicional.
Um abraço fraternal e que Deus continue a abençoá-lo ricamente, em nome de Jesus.
Anônimo X.
Estimado amigo Anônimo X,
Excluirrecebi as respostas e já adicionei no debate.
Atenciosamente,
(Sr. Adventista)
Bom dia Irmão, Sr.Adventista, e bom Sábado. Olha irmão pelo visto, você não deu nenhuma importância daquilo que expus. Por ex.:O perigo de ANULAR o Sacrifício de CRISTO com esse ensino de que Enoque, Elias e até Moisés já estão nos Céus. Você simplesmente ignorou o meu comentário. Você ainda não parou pra pensar que esse tipo de "interpretaçao", propõe a SALVAÇÃO por méritos próprios? Além do que outras pessoas também poderia ter sido levados ao Céu; como por Exemplo: DAVI (que foi um homem segundo o coração de Deus), MARIA que foi Santa, LÁZARO, o memlhor amigo de Cristo. E muitos outros.
ResponderExcluirAmigo, lamento mas você continúa batendo na mesma tecla, ou seja, aceitando a "interpretação" tradicional sobre esses assuntos. A pior coisa, é nós aceitarmos ensinos estribados somente em 1 ou 2 versos Bíblicos, e desprezando todo o CONTEXTO. É como uma casa contruída na areia. Toda vez que você retira UM versículo do seu contexto, acaba por dar um sentido totalmente inverso ao proposto no TEXTO. Isso chama-se DETURPAR a palavra de Deus. Lembre-se, a Bíblia diz que as Escrituras não são de particular INTERPRETAÇÃO.
Bom, só para começar, o Apóstolo João escreveu: ORA, NINGUÉM SUBIU AO CÉU, A NÃO SER ÀQUELE QUE DE LÁ DESCEU, A SABER, O FILHO DO HOMEM, João 3:13. Então a Bíblia se contradiz? Não. O erro está justamente nas interpretações "particulares".
Começando po ENOQUE, realmente o texto afirma que ele foi TRASLADADO. Pode ser também traduzido como:TRANSFERIDO, TRANSPORTADO. Mas isso não quer dizer necessariamente que ele foi levado aos Céus (Morada do Eterno). Mas que foi retirado daquele local. Com certeza ele estava sendo perseguido. JUDAS 14-16 diz que ele falava contra a IMPIEDADE. Por isso que HEBREUS 11:5 diz que ele não FOI ACHADO. Ou seja, era perseguido (procurado)Nós temos outro exemplo de ARREBATAMENTO em Atos 8:39-40, onde FLIPE foi Arrebatado de GAZA para AZOTO. E ele foi trasladado pelos Céus (pelos Ares), certo?
Irmão, vou te dar um exemplo de Ensino errado. Até você mesmo fala sem perceber. Isto é, que ELIAS foi arrebatado em um CARRO de fogo. Não é Verdade meu amigo, o Carro de fogo foi usado só para separar ELIAS de Elizeu (para distrair Elizeu). Na realidade, ele foi transportado em um RENDEMOINHO. Leia todo o contexto. Até a capa da Lição da Escola Sabatina de um tempo atrás, trazia essa gravura:ELIAS SUBINDO EM UM CARRO DE FOGO. Informação errada.
Depois eu continúo. Tenho que sair.
Amigo Joel, vossa pessoa diz isso porque não conhece a natureza das obras boas que os homens fazem. Nenhuma boa obra de qualquer cristão vem de outro lugar senão de Cristo. As boas obras e obediência é resultado de sua comunhão com Cristo. Quanto mais uma pessoa demonstra seu amor por Deus e o agrada, mais provas temos de que a pessoa entendeu o caráter de Jesus e procura aceitar sua justiça.
ExcluirSe Adão algum dia fez alguma coisa agradável a Deus em suas obras após o pecado, isto veio por intermédio de Cristo que atuava no coração de Adão.
Veja bem, as pessoas não são salvas por suas boas obras. Mas as boas obras é uma prova de que a pessoa tem Jesus dentro de si e aceitou a natureza do seu caráter, manifestando em suas obras.
Mesmo os que nunca ouviram falar de Jesus, são salvos porque de todo modo é Jesus quem atua no papel transformador do caráter de uma pessoa.
Ou seja, não tem como uma pessoa se tornar cristã a não ser por obra de Cristo. Se fazemos algo bom, é Cristo quem está fazendo.
Portanto, Enoque, Moisés e Elias, aceitando a Deus e suas leis, estavam aceitando se tornar semelhante a Jesus, assim a fidelidade com que trataram as coisas de Deus é uma prova de que aceitaram a Jesus mesmo sem o conhecer.
Se isto não fosse verdade os que morreram antes do nascimento de Jesus não teriam esperança porque Jesus é o único que salva.
Ora se aquelas pessoas do antigo testamento serão salvas, como então explicar isto? Porque se Enoque não conheceu a Jesus e tinha somente suas obras, todos os de sua época juntamente com suas futuras gerações não poderiam ser salvas, porque não conheceram o nome de Jesus.
Percebe isto? Então concluímos que Enoque, Moisés, Elias, Abraão, Isac, Jacó e tantos outros serão salvos sim pela graça de Cristo e não pelas obras. Então Enoque, Moisés e Elias, já estavam amparados pela graça de Cristo e foi através dela que Deus decidiu de antemão levá-los para junto de si. Porque manifestavam nas obras a aceitação de Jesus. Não pelas obras em si, mas pela transformação em semelhança de Jesus.
Em João 3:13 diz:
"Ora, ninguém subiu ao céu, senão o que desceu do céu, o Filho do homem, que está no céu."
Então te pergunto: - Quando foi que Jesus desceu do céu mesmo?
Ora Jesus desceu do céu quando se fez no filho que Maria esperava.
Ora então quando que Jesus subiu?
Analisando o contexto da mensagem deste versículo percebemos que o ensinamento que estava sendo passado era de que:
Ninguém esteve no céu, ninguém conheceu as coisas do céu, senão aquele que de lá desceu. Este "subiu" tem o sentido de Estadia.
Como provo isto? Ora através do resto do versículo:
" o filho do Homem [que está no céu].
Aqui mostra três eventos, uma de Jesus subindo ou estando no céu, em seguida ele descendo e por fim demonstrando que Jesus está novamente no céu. A necessidade de escrever o [que está no céu] é justamente para fechar o ciclo, porque senão o versículo apenas diria que Jesus esteve no céu e após isto desceu, dando a entender que seu paradeiro atual continuaria sendo aqui na terra.
(continua)
Quanto a vosso entendimento sobre Judas 1:14-16 e Hebreus 11:5, vossa pessoa está ignorando o fato de ter descido um carro de fogo. Se Deus planejasse apenas muda Enoque de lugar, teria pedido para que caminhasse com as próprias pernas. Tal perseguição também não tem fundamento, a bíblia não diz nada sobre isto, pelo contrário em 2 Reis 2:16 diz:
Excluir"E disseram-lhe: Eis que agora entre os teus servos há cinqüenta homens valentes; ora deixa-os ir para buscar a teu senhor; pode ser que o elevasse o Espírito do SENHOR e o lançasse em algum dos montes, ou em algum dos vales. Porém ele disse: Não os envieis."
Ora se Enoque tinha 50 homens valentes a seu dispor, porque fugiria de uma perseguição?
Outra evidência é que Eliseu tomou o ministério de Enoque e Eliseu não sofreu tal perseguição em seguida.
Outra coisa, porque Deus levaria Enoque deixando o ministério para Eliseu?
Em Atos 8:39-40 diz que Filipe foi arrebatado, porém não disse que Deus tinha o tomado para si. Deus não o tomou, mas deixou que continuasse junto aos homens. Este texto também deixa claro o paradeiro de Filipe. Porém no caso de Enoque isto não acontece, pois a história de Enoque aqui na terra acabou no instante que Deus o tomou para si. Portanto não haveria nada mais a ser escrito.
Quanto a seu entendimento de que o carro de fogo teria apenas separado Enoque de Elizeu:
"E disse: Coisa difícil pediste; se me vires quando for tomado de ti, assim se te fará, porém, se não, não se fará." (2 Reis 2:10)
Aqui mostra claramente que Elias seria tomado de Elizeu e não separado. Tomar é você pegar e trazer para junto de si e não passar algo entre duas pessoas. E não era penas um carro de fogo, mas também um cavalo de fogo, uma charrete ou biga. Estes veículos sevem de transporte. Se fosse para separar, Deus poderia ter usado outra coisa qualquer. Além do que Por que Deus iria querer separar Enoque de Elizeu? Bastava apenas dizer para Enoque se afastar de Elizeu. A forma como Enoque conversou antes com Elizeu demonstra que deus iria tomá-lo a qualquer momento
"Sucedeu que, havendo eles passado, Elias disse a Eliseu: Pede-me o que queres que te faça, antes que seja tomado de ti. E disse Eliseu: Peço-te que haja porção dobrada de teu espírito sobre mim." (2 Reis 2:9)
Aconselharia ao amigo a pegar a bíblia desde o início fazer um estudo passo a passo, sobre estes capítulos bíblicos. Para entender a natureza da salvação no contexto do antigo testamento e a forma como Deus agia.
Atenciosamente,
(Sr. Adventista)
Querido irmão Sr. Adventista, boa tarde.
ResponderExcluirO irmão escreveu o seguinte:
"Portanto, devo tomar isto como uma fuga de vossa pessoa nesta questão? Adotando que vossa pessoa não pôde responder ao vídeo em questão
Em 4:25 onde Leandro Quadro diz “É muito claro, você pode sim se tornar um adventista”. Devo avisar ao amigo que ao fugir desta questão deixará o mérito da razão à contraparte!"
Não estou fugindo da questão, ao contrário do que o irmão afirmou. Não diga isso, pois fica feio da sua parte; tal comentário.
Antes do amigo me indicar o vídeo que trata da questão, já o havia assistido por três vezes.
Assisti ao vídeo atentamente, por desencargo de consciência, mais duas vezes e volto a dizer que em nenhum momento o irmão Leandro Quadros se referiu: à pessoa que estudou a doutrina adventista e chegou a convicção que a Sra. Ellen White é uma falsa profetiza, que a mesma possa vir a se batizar. É esta questão que o Irmão Leandro Quadros não respondeu.
Repito que a explicação do Sr. Leandro Quadros entre 3:10 e 3:13 foi a seguinte:
“ Se a pessoa está vindo para a Igreja e ainda não tem certeza que Ellen White foi profetiza. Essas pessoas não devem ser separadas do benefício e privilégio dos membros da Igreja.”
Obs: Por favor coloque esse meu comentário nos adicionamentos que tem feito.
O que fiz então irmão? Enviei a pergunta diretamente ao Pr. Leandro Quadros.
Irmão Sr. Adventista, o Sr. não está levando em conta a observação que tenho feito e nem está prestando atenção ao vídeo direito.
Por isto estou indo direto ao autor -Leandro Quadros - o que muitos têm medo de fazer! Não se surpreenda se Leandro Quadros der uma resposta diferente da que o Sr. pensa ser a correta! Quero ver o que o Sr. dirá!
O que não posso irmão é aceitar sua explicação quando no vídeo o Pr. Leandro Quadros em momento algum, se referir: a pessoa que estudou, que ainda não é adventista, e que chegou à conclusão que a Sra. Ellen White não é uma profetiza verdadeira possa vir a se batizar na IASD. É esta a questão central!
Por mais respeito que tenha ao irmão, não vi em momento algum, mais uma vez ratifico, a pergunta ou minha problematização de nosso debate que formulei ter sido respondida no Programa "Mira da Verdade". O Sr. está forçando a barra! Por isso o que aceito é uma resposta oficial da IASD.
Portanto dirigi à pergunta ao próprio autor do vídeo. Leandro Quadros. Deixemos portanto, que ele explique. Isto é ser razoável e ter lógica! Por que ter medo da verdade!
Continua
Continua
ResponderExcluirAgora em relação ao uso de brinco o Sr. afirmou o seguinte:
"Caro amigo Anônimo X devo lembrar a o amigo que o que está em questão não é se o uso ou não de brincos e cordões são corretos, mas sim vossa afirmação de que:
“PORTANTO A PROIBIÇÃO DE USAR CORDÃO OU BRINCO É DOUTRINA HUMANA CRIADA PELA IASD E CONTRÁRIA À BÍBLIA”
"Além de usar idéias de terceiros, omitindo-se de dar sua resposta, apresentou fatos que comprovam que a proibição de usar jóias iniciou-se em acontecimentos bíblicos, portanto, vossa própria pessoa, no texto adotado, deixa claro que esta doutrina de proibição de usar cordão ou brinco não é humana, mas bíblica. Demonstra também, claramente, que tais coisas em seu período bíblico não forma criadas pela IASD, por motivos óbvios e também porque em cada acontecimento há uma referência de onde partiu tais proibições."
Meu irmão, o que está em questão, ao contrário do que disse, é o uso sim de brincos e cordões. Se há sim ou não há base bíblica para a proibição do uso de brincos, colares etc., tendo em vista que a IASD impede alguém de se filiar a ela e inclusive se batizar. e o Sr. confirmou isso. Aliás estas perguntas foram feitas no site ex-adventistas e são elas são o foco central da questão tratada. Por favor não desvie o foco do debate. O Sr. está saindo da questão principal. Por que será?
Em relação ao que comentou "Além de usar idéias de terceiros, omitindo-se de dar sua resposta".
Entendi sua manobra. É mais uma tentativa feia em sair do foco do assunto.
Dei minhas respostas com bastante coerência.
Por outro lado, gostei do que afirmou pois sinalizei que havia recebido a algum tempo as citações que utilizei. Aliás, afirmei que fiz isto e fiz algumas adaptações. Não há nada de errado nisso! (Coisa que o Sr. faz muito, remetendo a vários, links, algumas vezes saindo dos assuntos, como fez no artigo amálgama do site ex-adventistas e faz em outras ocasiões.
Já pensou se fosse acusá-lo de usar as ideias dos outros quando, por diversas vezes, vi o Sr. fazer isso? Obs: Vide o exemplo do vídeo que me indicou “Mira na Verdade”. Aliás que o Sr. está entendendo do jeito que quer, e não como está sendo apresentado. E olha que quando o Sr. faz isso, é a ideia total dos outros não é a sua. Todavia, não há nenhum problema, desde que as fontes sejam citadas ou seja sinalizado o uso das fontes!
Todavia, voltemos ao assunto. Não nos desviemos ds questões! Mais uma vez lhe peço!
Em relação à proibição do uso de brincos houve momentos em que ocorreu proibição e houve muitos outros que não! Nada que possa dar base bíblica para impedir alguém de se tornar membro e de vir a se batizar como a IASD faz! Por isso que afirmei que o que tem de ser feito é analisar o contexto histórico e social!
Obs: A doutrina de que usar brincos impede alguém de se tornar membro e consequentemente se batizar foi adotada pela IASD, sim! ( Pronto ficou melhor assim? Troque o criar pelo adotar. A terminologia mais correta é que a IASD adotou tal norma para seus membros)
Continua
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ResponderExcluirPortanto, a proibição de brincos, pulseiras e colares deve se ater a cada contexto histórico e social e não ser usado como norma e impedir alguém de ser membro da Igreja e consequentemente de se batizar. ESTE É O MEU ARGUMENTO CENTRAL, do qual não gostaria que fugisse!
"Aconselho ao amigo a darmos esta questão por encerrada, porque não vejo como vossa pessoa possa combater os argumentos que vossa pessoa demonstrou e que contradizem vossas próprias afirmações."
É porque é conveniente para o Sr. Foram citados aproximadamente 18 versos bíblicos citados e pasmem! Nada comentou! Nada explicou! Nada levou em conta. Pede seguidas explicações, mas nada explica! Assim fica difícil! Assim deixa de ser um debate!
Mas veja que interessante, as questões foram explicadas e, mais uma vez ratifico, não houve nenhum comentário do Sr. sobre os versos que citei referente ao uso dos adornos? O Sr. acha que eles devem ser desconsiderados? É isso?
Seria a Bíblia um livro contraditório? É essa imagem que o Sr. quer passar?
Argumentei e mostrei 10 versos favoráveis condenando os adornos e 18 versos de seu uso, inclusive por parte dos homens de Deus, e com uso contemporâneo e até posterior às proibições. Pois é, o Sr. preferiu se escusar de responder! Preferiu não argumentar. Preferiu, desculpe-me, desviar o foco para outras questões!
Nesta questão, ressalto a razão de ter afirmado que quando uma igreja proíbe alguém de ser membro ou de se batizar por usar brincos, colares, cordões, consequentemente adota posição humana. Haja vista os vários versos contemporâneos que se cruzam e mostram o uso dos adornos citados.
Na realidade é o contexto social e histórico que deve ser observado. Nada que possa firmar base bíblica para impedir alguém de ser membro da Igreja ou de se batizar consequentemente.
Mas tudo bem! Se o Sr. quer terminar este assunto. Ok.
Deixo aos leitores que tirem suas próprias conclusões.
Continua
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ResponderExcluirQuanto à questão do casamento não fiquei convencido com a sua informação e por isso enviarei e-mail diretamente à IASD, pois quero saber oficialmente a posição dela quanto à questão. Porém afirmo que sua informação não é o que tenho visto no dia a dia da IASD!
Quero dizer que serei o primeiro, após ter a resposta oficial da IASD, sobre a questão do casamento, a lhe dar a informação irmão.
Saiba que houve casos em que membros da Igreja casaram-se com pessoas de outra denominação e mesmo permanecendo na Igreja afastaram-se de suas funções. Perguntei isso a um adventista recentemente e me foi informado que isso ocorre devido ao jugo desigual.
Todavia, para não ficar o dito pelo não dito, farei pergunta por e-mail à IASD. E como já assinalei a registrarei aqui.
Não será nem a minha; nem a sua opinião. Será a resposta oficial da IASD.
Espero que me respondam.
O Sr. escreveu ainda o seguinte:
"Quanto as referências a escritos Gordan Shigley e Dirk Anderson, tratam-se de opiniões de terceiros e não tem valor comprovativo, eu poderia lhe citar, por exemplo, autores ocultistas e umbandistas que também têm opinião diferente de Ellen White. O fato de haverem pessoas com opiniões contrárias a Ellen White é irrelevante para se dizer que Ellen White tenha suprimido parágrafos errados e erros científicos."
"Devemos adotar que vossa pessoa não tem como comprovar tal supressão e encerrar esta questão ou vossa pessoa deseja ainda tentar comprovar tais afirmações?"
Irmão O Sr. lamentavelmente - e não me leve a mal, pois vou fazer a afirmação de forma fraternal - é um acomodado do ponto de vista de investigar e procurar saber os fatos. Por quê?
Porque dá evidências que concebe à priori que a IASD fala a verdade. E olha que nem o texto de Gordan Shigley que a própia IASD admite ser um estudante sério; despertou no Sr. aquele senso crítico.
Irmão vários livros foram citados por Gordan Sigley e nem deste autor o Sr. procurou saber da veracidade dos livros citados. Não tem interesse. Tudo que for citado, seja o que for, o Sr. se pudesse colocaria numa fogueira!
Nem em pesquisadores da IASD encontrei tal comportamento. Alguns não me responderam. Outros afirmaram não ter ter tempo para pesquisar. Contudo seu comportamento do ponto de vista acadêmico [é reprovável. Por quê? Porque não pesquisa! Não investiga! Não tem interesse em admitir pelo menos a dúvida!
Continua
Continuando
ResponderExcluirAgora o interessante é que algumas vezes sua interpretação é unilateral, pois segue a sua conveniência pessoal. Só aceitando o que acha "certo" desde que se harmonize com seu pensamento. Vou dar dois exemplos:
A) A profecia de Ellen White de 1856 referente à ressurreição de Jesus. A IASD aceita a profecia, porém faz uso do conceito "profecia condicional".
Vejamos, mais uma vez a citação:
“Foi-me mostrado o grupo presente à assembléia. Disse o anjo: ‘Alguns, pasto para os vermes, alguns sujeitos às sete últimas pragas, alguns estarão vivos e permanecerão na Terra para serem trasladados por ocasião da vinda de Jesus.” (O Testemunho de Jesus, p. 108)
A referida profecia foi feita numa reunião de manhã cedo, em Battle Greek, em 1856 e não se cumpriu!
Para explicar o não cumprimento da profecia é explicado o seguinte:
“É-nos dito pela mensageira do SENHOR que se a igreja remanescente houvesse seguido o plano de Deus em fazer a obra que lhe indicara, o dia do SENHOR teria vindo antes disto, e os fiéis teriam sido recolhidos ao reino.”(O Testemunho de Jesus, p. 110).
“Logo ouvimos a voz de Deus, semelhante a muitas águas, a qual nos anunciou o dia e a hora da vinda de Jesus. Os santos vivos, em número de 144.000, reconheceram e entenderam a voz, ao passo que os ímpios julgaram fôsse um trovão ou terremoto. Ao declarar Deus a hora, verteu sobre nós o Espírito Santo, e nosso rosto brilhou com esplendor da glória de Deus, como aconteceu com Moisés, na descida do monte Sinai.”(Primeiros Escritos, p. 15)
Mas como conciliar a profecia da Sra. Ellen White com a Bíblia que assevera o seguinte:
“Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos do céu, mas unicamente meu Pai.”(Mt 24.36) “E disse-lhes: Não vos pertence saber os tempos ou as estações que o Pai estabeleceu pelo seu próprio poder.”(At 1.7)
Como explicar isso? E como explicar que a IASD está errada e o Sr. está certo na sua interpretação da profecia de Ellen White de 1856? Por favor explique? Com,o explicar que o Sr. nãoa ceita a explicação da IASD? E os versos Mt 24.36 e At 1.7 que estão na Bíblia? Não desmentem a "profecia" da Sra. Ellen White?
B) A sua noção de que o sentido da frase " Amálgama de homem e besta" e "amálgama entre homem e besta" tem sentido diferente. Também foi muito triste. Por quê?
Porque apesar de cinco professores de Língua Portuguesa e a Academia Brasileira de Letras terem afirmado ter as frases acima o mesmo significado. O que ocorreu? Ainda assim o Sr. não aceitou e procurou violentar a gramática!
Obs: O que quis dizer e que ainda assim o Sr. não deu o braço a torcer. Como o Sr. sabe está tudo registrado no site ex-adventistas no artigo "Amálgama: o pecado esquecido"
Um abraço fraternal e que Deus continue a abençoá-lo ricamente, em nome de Jesus.
Anônimo X.
Sr. adventista, boa noite.
ResponderExcluirMais uma vez informo que após esgotados estes assuntos trataremos da questão do sábado e dos Dez Mandamentos.
Porém, argumente porque senão virará monólogo.
O Sr. pergunta muito, obtém as respostas; mas se escusa em responder muitas coisas!
Estou ansioso para isto caro amigo. Muitas das coisas realmente não tenho respondido, porque temos que nos ater às questões principais, guardemos as sub-questões para outro debate, cuidemos antes de responder as questões que estão em aberto, nos debates seguintes poderemos fazer como vossa pessoa indicou, tratando de um assunto por vez.
ExcluirUm abraço,
Cordialemnte,
(Sr. Adventista)
Sr. Adventista, boa noite.
ResponderExcluirSó agora atentei para um detalhe. Qual?
A forma como o Sr. tem registrado os debates ressalta mais as suas suas respostas.
Por que não faz os seus comentários em sequência aos meus comentários e aos de outras pessoas. É o que ocorre no site "mira da verdade"; "cristãos livres"e "Ex-adventistas". Creio que é a forma mais democrática.
Por quê? Porque:
a) não dará ênfase as suas respostas em detrimento de outras. Os seus comentários estão de azul e chamam muito mais atenção;
b) Pode vir a dar impressão que as questões por estarem de azul e chamar mais atenção ter sido respondidas; quando em se tratando de nosso debate, por exemplo, isto não é verdade!
Por fim, espero que leve em conta minhas observações.
Um abraço.
Anônimo X
Concordo com o Amigo Anônimo X, porém qualquer outra cor que eu colocasse daria o mesmo feito, vermelha por exemplo. Suas respostas, procuro colocar em negrito, inclusive em minhas citações. Este é um modo que utilizo já algum tempo, porém vossa pessoa é a primeira que me chamou atenção para estes detalhes. Se eu tivesse colocado vossas palavras também em outra cor, vermelha por exemplo, ficaria muito carnavalesco e atrapalharia a leitura. Sugiro que perguntemos aos demais participantes do blog sobre isto, se houver alguma sugestão que melhor organize os diálogos esta poderá ser utilizada. Pois sendo que por um lado coloquei minhas respostas em azul, por outro lado, contrabalancei colocando vossas palavras em negrito.
ResponderExcluirAtenciosamente,
(Sr. Adventista)
Olá "senhor" Adventista, paz seja contigo. Olha amigo, infelismente, eu tenho que concordar com o Décio e o EDITOR do EX-AVENTISTAS, de que você distorce totalmente as coisas. A impressão que dá, é que o sr. simplesmente ignora o que as outras pessoas escrevem; e leva-se em conta somente a SUA opinião.
ResponderExcluir-Você não dá atenção devida à opinião ALHEIA (baseadas na Bíblia).
-Você mistura os assuntos (os parágrafos que são colocados).
-Enfim:Você mesmo acaba fazendo uma SALADA sobre um TEMA bém menos COMPLICADO. E pior, cria uma CONTRADIÇÃO com suas próprias palavras. RELEIA novamente o meu Cometário, e confronte com sua respota. Por favor. Vê a "confusão" que você fez no final. Consegue perceber?
Abraços. Joel.
Caro amigo "senhor Adventista", só clareando sua mente: Eu falei um pouco, somente sobre ENOQUE. Mas, no último paráfrago eu citei como EXEMPLO de informação ERRADA (Má interpretação).Então citei o "Arrebatamento" de ELIAS, que muitos dizem que foi em um CARRO DE FOGO; mas a BÍblia diz que foi em um REDEMOINHO. E você acabou pegando essas informações, e misturando com a História de ENOQUE. Isso prova que V.Sª são dá nenhuma atenção aos detalhes que os outros escrevem.
ResponderExcluirE ainda piorou as coisas; afirmou que EU é que ignoro a questão do CARRO DE FOGO (O que não é Verdade).
Assim, fica difícil irmão.
Ou seja, eu falo o Português e você o Grego; ou vice-versa.
Desta maneira nunca chegaremos ao um "entendimento".
CONTINUANDO...
Eu vou copiar as suas palavras, você disse:
ResponderExcluir1º- "ORA, SE ENOQUE TINHA 50 VALENTES AOS SEU DISPOR, PORQUE FUGIRIA DE UMA PERSEGUIÇÃO? - VIXI! O que foi isso que o irmão escreveu ?!
2º- Você disse: "Outra evidência, é que ELIZEU tomou o ministério de ENOQUE e não sofreu "TAL" perseguição". - O que é isso meu irmão ?! Elizeu fou sucessor de ELIAS e não de ENOQUE !! Viu só a CONFUSÃO que dá as pessoas não dar atenção ao que os outros dizem ou escrevem??
Eu não disse absolutamente quase NADA do que você afirmou que eu disse.
No final você me aconselha a examinar todo o Contexto Bíblico "PASSO Á PASSO"...
Irmão, eu devolvo este conselho à você. Não se ofenda.
E pelo jeito, não vale a pena nem entrar no assunto de Isaías 14 e Ezequiel 28. Porque posso perceber claramente que você não arreda nem um PASSO do "ensinamento", digo, HERESIA, que "nos" foi passado desde os PRIMÓRDIOS; Teologia esta herdada pelos "Pais" da Igreja ROMANA. Cito: Orígenes, ATANÁZIO, Agostinho, Tertuliano, Tomáz de Aquino e outros MENTIROSOS (Todos filhos de Babilônia e Autores de DOGMAS e heresias que deram origem às Perseguições, como a INQUISIÇÃO por exemplo) aos filhos de Deus que se opunham aos seus LIXOS Teológicos, como O Domingo, A Imortalidade da Alma e a Farsa da TRINDADE (Três deuses), e não um Deus UNO (Único), como aparesenta as Escrituras Sagradas. Infelizmente, a IASD (Na qual sou batizado), herdou muuuitos ensinos da GRANDE PROSTITUTA do Apocalípse.
ResponderExcluirEscolhe meu amigo:Ou a Palavra de Deus ou TEORIAS Humanas, baseadas em MITOS, herdadas de Filosofias GREGAS (Pagãs).
Que o Eterno nos abençôe.
Joel M.Santos.
Caro amigo Joel,
ResponderExcluirobrigado ao amigo pelo, alerta, realmente troquei o nome de Elias por Enoque, erro meu, me desculpe. Entretanto deixei meus argumentos sobre a natureza da salvação dos que surgiram antes de Cristo para que vossa pessoa contraponha com vossos argumentos.
Vossa pessoa pode concordar com o Décio ou o Editor, isto é uma escolha, eu apenas aconselharia a criar seu próprio estudo e suas próprias observações sobre esta questão e sobre a minha pessoa.
Creio que vossa pessoa é quem está ignorando o que expus, tomando minha discordância como ignorância. Vossa pessoa expôs vosso pensamento sobre um determinado assunto e eu expus o meu. O fato de haver contrastes óbvio não significa que não tenha lido e entendido o que vossa pessoa disse. Portanto não se trata de ignorar o que vossa pessoa escreve. Isto se chama contra-argumentar e serve para que vossa pessoa conheça minha opinião sobre o assunto. Claro que se vossa pessoa quiser podemos fazer um estudo passo-a-passo sobre esta questão, procurando analisar cada detalhe, procuro fazer isto por e-mail. Aqui utilizo para responder dúvidas ou comparação de opinião. Portanto o que vossa pessoa propõe não é um esclarecimento de dúvidas, ou seja, vossa pessoa tem alguma certeza do que expõe. Se não deseja passar pelo embate de idéias, podemos passar para o estudo dirigido ou debate. Os estudos faço em correspondência pelo e-mail sr.adventista@gmail.com, os debates faço tanto por e-mail ou online na forma de artigo.
Peço desculpas se me entendeu errado, mas nos comentários utilizo para responder a duvidas ou dialogar. E diálogo é uma exposição de idéias de ambas as partes. Você poderá notar que neste blog existem respostas à pessoas e notará que em todos os casos houve a exposição e embate de idéias. Com alguns passamos por longo período de correspondência e troca de fontes, idéias e argumentos antes do debate. Vossa pessoa então me dirá se quer continuar na argumentação ou passaremos para o estudo ou debate.
E ao contrário da impressão que o amigo teve sobre minha pessoa, procuro levar em conta tudo que me passam e respondo a cada linha, se isto conviera à pessoa, conforme o amigo pode comprovar nos artigos de:
http://www.novamenteadventistas.blogspot.com.br/2012/02/respostas-parciais-felipe.html
Portanto, vossa pessoa é quem decide o tipo de diálogo que teremos, aceite meu convite para um estudo.
Um abraço, atenciosamente,
(Sr. Adventista)
Irmão Sr. adventista, boa noite.
ResponderExcluirCreio que o nosso debate está muito prejudicado.
Por quê?
Porque a forma como o Sr. tem feito os comentários sem seguir a sequência dos argumentos não é a melhor forma. Na realidade é a pior. Prejudica demais o debate. Tanto assim que os sites " Mira da Verdade"; Ex-adventistas"; "Cristãos livres adventistas livres"; "mulher adventista", entre tantos outros, adotam linha diferente.
A primeira coisa que deve ser feita é o artigo ou a exposição oral do assunto ser apresentado e se manter de forma intacta para depois serem feito os debates, comentários etc. Como são feitos nos blogs que citei.
O artigo inicial de seu blog está todo quebrado com intercalações que do ponto de vista textual prejudica inicialmente seus argumentos, as respostas dadas e o debate de um modo geral.
É por isso que todos os outros blogs, inclusive os adventistas, iniciam com o artigo do tema escrito e intacto; deixando o espaço destinado aos comentários tão-somente para apreciações sobre o artigo ou assuntos tratados.
Quando o Sr. coloca as inicialmente e seguidamente suas respostas no artigo inicial que escreveu, isso, mais uma vez ratifico, prejudica o debate e o acompanhamento sequencial das ideias.
Em segundo lugar creio que devemos facilitar o acompanhamento do diálogo por quem venha a acessar seu blog. Do jeito que está isso dificulta e muito.
Em terceiro lugar estamos tratando de vários temas ao mesmo tempo. Isso a meu ver, mais uma vez chamo atenção, é um erro.
O certo seria: tema 1: BATISMO.terminado o assunto. Tema 2: USO DE BRINCOS E CORDÕES e assim sucessivamente.
Em quarto lugar o artigo inicial foi: respostas parciais ao anônimo X. Mas veja bem que o Sr. está debatendo também outro tema com o irmão Joel.
Não estou exclusividade, longe de mim, mas apenas chamando atenção, que isto também prejudica o seu debate com o irmão Joel também, que é outro tema. Assim sendo por que o Sr. não abre um tópico para tratar do assunto, que é interessante, com o irmão Joel. Os assuntos estão ficando misturados, uma verdadeira salada.
Obs: Não sei se o irmão Joel concorda?
Peço que veja a minhas observações, junto às outras que já fiz, como uma forma fraternal de ajudar a todos nós - que debatemos e os que entram no blog - a compreender e aprofundar o assunto, e principalmente corrigir e melhorar os defeitos que sinalizei.
Um abraço fraternal.
Anônimo X.
Em relação ao batismo e ao casamento considero também o assunto esgotado, porém ressalto que a pergunta sobre a aceitação do dom profético é feita ao batizando sim!
ResponderExcluirUma das doutrinas fundamentais da IASD é a que está abaixo:
Um dos dons do Espírito Santo é a profecia. Este dom é uma característica da Igreja remanescente e foi manifestado no ministério de Ellen G. White. Como a mensageira do Senhor, seus escritos são uma contínua e autorizada fonte de verdade e proporcionam conforto, orientação, instrução e correção à Igreja. (Joel 2:28 e 29; Atos 2:14-21; Heb. 1:1-3; Apoc. 12-17; 19:10).
Obs: Se obtiver as respostas oficias da IASD da forma como o irmão está expressando - sobre o batismo e casamento - serei o primeiro a aqui reconhecer meu erro!
Um abraço.
Em relação a questão da amálgama e do plágio não considero de modo algum a questão encerrada.
ResponderExcluirRessalto mais uma vez que até o Centro White considera o Sr. Gordan Shigley um estudante sério. E essse autor citou várias fontes
O que o Sr. precisa me dizer é:
A) se as fontes citadas pelo Sr. Gordan Shigley são falsas?
B) Se as fontes citadas pelo Sr. Gordan Shigley não são primárias.
C) Se as citações do Sr. Dirk Anderson são falsas. Só isso. Para avançar no debate é fundamental que o Sr. responda as perguntas A, B e C.
Fique feliz, pois percebi que o Sr. está pesquisando sobre a questão da amálgama! Embora haja várias lacunas.
Quero ainda saber se a intepretação dos sentido das duss frases de Ellen White sobre a amálgama da ABL e dos professores de Língua Portuguesa estão errada?
Estimado amigo Anônimo X, os comentários são desvinculados do artigo, o que vossa pessoa se referiu sobre a ordem, não sou em quem controlo, mas a própria pessoa que faz os comentários. Se não for respondido no lugar certo aparecerá da forma como vossa pessoa percebeu, porém não tenho controle sobre isto, é a própria ferramenta do blogger quem o faz, baseado em como o comentarista responde. No que tenho perfeito controle é sobre o artigo. Vossa pessoa deve utilizar os comentários apenas para expor suas repostas, ou então enviá-las por e-mail. Tanto suas respostas como a minha estão na seqüência no referido artigo. Desconsidere a ordem dos comentários. Quanto ao artigo, o edentamento do debate é necessário para se identificar a ordem dos eventos, porque não separamos a ordem da forma normativa em resposta, réplica, tréplica etc. Julguei que uma forma mais informal se mostraria mais simples, porque senão teríamos que cobrar um do outro várias normas técnicas que são desnecessárias neste caso, o que tornaria o debate ainda mais fatídico. Cada edentamento mostra antes suas respostas seguida de minhas contra-respostas. Cada edentamento é um turno de debate. Eu poderia numerá-las mas isto se mostra desnecessário a menos que vossa pessoa faça questão. Textos corridos ao contrário do que vossa pessoa possa julgar, deixam o texto mais difícil de compreender, porque não se saberia onde começaria um turno e onde este terminaria. As respostas devem ser obrigatoriamente colocadas em sua determinada questão. Fiz deste modo porque vossa pessoa me passou inúmeras perguntas, claro que concordo que responder uma questão por vez tornaria tudo mais fácil, porém não podemos mais voltar atrás, já que estamos bastante avançados no debate, o que sugiro então é que nos esforcemos em resolver as questões mais fáceis e ir eliminando-as para nos atentarmos às mais difíceis. Eu nunca disse que este tipo de debate seria fácil, creio que deixei bem claro isto em meus comentários. Mas não podemos dizer que é algo “tão difícil”. Vossa pessoa então decide se quer continuar o debate ou não. Nos futuros debates poderemos adotar outra forma, conforme o amigo propuser e conforme tais procedimentos se mostrarem viáveis. Mas sugiro que, no ponto em que estamos, permaneçamos da forma que está.
ResponderExcluirQuanto às novas respostas, analisarei-as e responderei em seguida.
Atenciosamente,
(Sr. Adventista)
Estimado amigo Anônimo X. Percebi que realmente a forma dos comentários prejudica um pouco o debate, entretanto o blogger não me dá ferramentas suficientes para fazer um controle mais preciso, então estou aberto à sugestões, se o amigo souber de uma forma de controlarmos isto ficarei grato. Talvez seja o caso de instalar um gadget de terceiros, se puder me indicar algum que permita fazer a organização conforme vossa pessoa sugeriu, facilitaria bastante meu trabalho.
ResponderExcluirPensei em mover os comentários não pertinentes para uma outra área do tipo assuntos gerais, porém não tenho idéia ainda de como fazer isto. Se puder me ajudar nisto também, ficaria grato.
No aguardo, desde já agradeço.
(Sr. Adventista)
Querido irmão, tudo bem!
ResponderExcluirMas leve, por favor, minha observações em conta para outros debates.
Do jeito que é feito nos outros blogs fica bem melhor.
Um abraço.
Querido irmão Sr. adventista, boa tarde.
ResponderExcluirProssigamos o debate.
Apenas vou centrar meus argumentos em três questões.
Se o Sr. aceitar finalizaremos a questão do batismo, casamento e do adorno – pois tenho mais observações sobre o adorno que também farei– e acredito ser importante ir eliminando estes assuntos citados para irmos aos outros.
1º Quanto à questão do Batismo é verdade que estou aguardando o pronunciamento oficial da IASD. Todavia tive a tarefa facilitada. Por quê? Porque melhor do que o pronunciamento de Leandro Quadros é o que está escrito no Manual da IASD de 2008. Páginas 62. Vou fazer a citação:
Voto Baptismal e Baptismo
Voto Baptismal – Os candidatos ao baptismo, ou os que são recebidos na comunhão da igreja por profissão de fé, devem afirmar a sua aceitação das crenças doutrinárias da Igreja Adventista do Sétimo Dia em presença da igreja ou de outro corpo devidamente designado (ver pág. 61). O pastor ou ancião deve dirigir as seguintes perguntas ao(s) candidato(s), podendo as respostas ser expressas oralmente ou pelo gesto de levantar a mão.
Agora irmão, a crença no dom profético da Sra. Ellen White é um das doutrinas fundamentais da IASD.
Uma pessoa adventista respondeu-me – apesar do Manual da IASD ser bem claro - do seguinte modo recentemente:
Não se deve batizar uma pessoa na Igreja Adventista sem que ela tenha um conhecimento bíblico sólido para o início da caminhada cristã. Muito menos se a pessoa não acredita no dom profético dado a Ellen White. Como você disse, essa é a 17a das 28 doutrinas da Igreja Adventista do Sétimo Dia, portanto, se a pessoa é convicta em não acreditar nessa ou em qualquer outra doutrina, não deve ser batizada nessa igreja pois ela não estaria sendo sincera consigo mesma e não será feliz.
Ore por essa pessoa, para que Deus lhe dê sabedoria para aceitar o que realmente vem dEle. Que Deus os abençoe!
Obs: estou aguardando a resposta do Pr. Leandro Quadros, mas veja bem que o Próprio Manual da IASD que citei acima já encerra a questão. Concorda?
Em relação à questão do casamento. Vou também usar o Manual da IASD 2008.
“Namoro e Casamento
O namoro é reconhecido como um período de preparação durante o qual um homem e uma mulher, que já se sentem mutuamente atraídos, passam a conhecer-se melhor, preparando-se assim para o futuro matrimónio. O casamento cristão é uma união divinamente instituída entre um homem e uma mulher crentes, para a consumação do seu amor mútuo, para se apoiarem um ao outro, para partilharem a felicidade, e para a procriação e educação dos filhos, os quais, por sua vez, se tornarão cristãos. De acordo com os desígnios de Deus, esta união perdura até se dissolver pela morte de um dos cônjuges.
Continua
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ResponderExcluirNormas de Vida Cristã 235
O casamento é o alicerce da sociedade humana, e o verdadeiro afecto entre o homem e a mulher é ordenado por Deus. “Pesem, os que pretendem casar-se, todo o sentimento e observem todas as modalidades de carácter naquele com quem desejam unir o destino da sua vida. Seja todo o passo em direcção à aliança matrimonial caracterizado pela modéstia, simplicidade, sinceridade e o sincero propósito de agradar e honrar a Deus. O matrimónio afecta a vida futura tanto neste mundo como no vindouro. O cristão sincero não fará planos que Deus não possa aprovar.” – A Ciência do Bom Viver, pág. 359.
Deixar de seguir estes princípios no namoro cristão pode conduzir a uma tragédia. A unidade entre marido e mulher nos ideais e propósitos é um requisito para que exista um lar feliz e bem sucedido. As Escrituras aconselham: “Não vos prendais a um jugo desigual com os infiéis” (II Cor. 6:14). As diferenças de carácter religioso são susceptíveis de estragar a felicidade de um lar cujos cônjuges professam crenças diferentes, e levam a confusão, perplexidade e fracasso na educação dos filhos.
“O vínculo da família é o mais íntimo, o mais terno e sagrado de todos na Terra. Foi designado para ser uma bênção à humanidade. E assim o é sempre que se entre para o pacto matrimonial inteligentemente, no temor de Deus, e tomando em devida consideração as suas responsabilidades.”
– O Lar Adventista, pág. 18.
O culto divino, a observância do Sábado, a recreação, o convívio, o uso dos recursos financeiros e a educação dos filhos são componentes que interferem na felicidade das relações familiares. Dado que diferenças nestas áreas podem com frequência levar a uma deterioração destas relações, ao desânimo e até a uma completa perda da experiência cristã, uma preparação adequada para o casamento deve incluir aconselhamento pastoral pré-matrimonial nestas áreas.
“‘Andarão dois juntos, se não estiverem de acordo?’ (Amós 3:3). A felicidade e prosperidade da relação matrimonial depende da unidade dos cônjuges; mas entre o crente e o incrédulo há uma diferença radical de gostos, inclinações e propósitos. Estão a servir dois senhores, entre os quais não pode haver concórdia. Por mais puros e correctos que sejam os princípios de um, a influência de um companheiro ou companheira incrédula terá uma tendência para afastar de Deus.” – Patriarcas e Profetas, pág. 174.
236 MANUAL DA IGREJA
O Espírito de Profecia aconselha constantemente contra o casamento de “cristãos com descrentes” e além disso acautela contra a união com outro cristão que “não aceitou a verdade para este tempo”. – Testemunhos Selectos, vol. 2, págs. 123, 121. Há mais probabilidade de que os casamentos perdurem e a vida familiar cumpra o plano divino, se marido e mulher estiverem unidos e mutuamente vinculados por valores espirituais e estilos de vida comuns. Por estas razões, a Igreja Adventista do Sétimo Dia desaconselha fortemente o casamento entre um Adventista do Sétimo Dia e outro que não seja Adventista do Sétimo Dia, e insta fortemente com os ministros Adventistas do Sétimo Dia para não efectuarem tais cerimónias de casamento.
Continua
Continuando
ResponderExcluirA Igreja reconhece que a decisão final relativa à escolha de um cônjuge é uma prerrogativa pessoal de cada indivíduo. Todavia, a Igreja espera que, se o membro escolher um cônjuge que não seja membro da igreja, o casal compreenda e concorde em que, ao pastor Adventista do Sétimo Dia, que se comprometeu a defender os princípios acima delineados, não se deva pedir que realize tal cerimónia de casamento. Se uma pessoa contrai um casamento assim, a Igreja deve demonstrar-lhe amor e preocupação, com o objectivo de ajudar o casal a orientar-se na direcção de uma completa unidade em Cristo. (Para mais informação sobre o assunto do casamento ver cap. 15, Casamento, Divórcio e Novo Casamento.)”
Fonte: Manual da Igreja Adventista, 2008, 17ªedição páginas 234-235
Portanto a pessoa não é proibida de ser membro da IASD, mas será sim afastada de sua função na IASD por ter contraído casamento com pessoa cristã de outra denominação.
O que o Sr. me diz? Isto não é discriminação? Creio que aqui também o assunto está encerrado. O irmão concorda?
Na questão dos brincos, cordões e adorno o que de início – questão central – havia assinalado é que não há base bíblica para impedir alguém de se agregar à Igreja por meio do batismo, em razão da pessoa usar brincos ou cordões. E isso a IASD faz isso
Vide o título de citação do Manual Adventista da IASD da página 60 que assim determina
O Baptismo é um Requisito Prévio para Ser Membro da Igreja .
Portanto irmão se o membro usa brinco e adornos é impedido de ser membro; e evidentemente sequer será batizado. Foi isso que desde o início afirmei.Creio portanto, depois de ter citado o manual oficial da IASD que a esta questão – referente aos adornos – está encerrada. O Sr. Concorda?
Quando argumentei sobre o uso de brincos, cordões e adorno fiz dezoito citações da Bíblia referentes ao uso de adornos e o Sr. não fez um único comentário sobre as dezoito citações.
Se algo é proibido é proibido. Homens de Deus usaram cordões, mulheres de Deus usaram brincos e jóias e o próprio Deus usou a analogia de jóias e de adorno; inclusive no Novo Testamento.
E o que dizer quando o uso e a proibição se confundem, sem haver condenação de Deus. Em alguns casos havendo até a exaltação de seu uso.
Todavia, sobre as questões que problematizei. NADA, NADA foi esclarecido e explicado pelo irmão. O Sr. centrou-se só nas proibições e deixou os outros dezoitos versos do uso de brincos e adornos sem explicação. E a analogia inclusive no Novo Testamento?
Portanto seu procedimento neste quesito, adornos, foi muito pobre de argumento e de lógica. Nada que dê sustentação bíblica à proibição de impedir o uso de adornos que leva à proibição do batismo e a proibição de agregação das pessoas à Igreja.
Porém, mais uma vez ressalto, lamentando sua ausência de explicações, que considero encerrado ao assunto. O Sr. concorda?
Que os leitores tirem suas próprias conclusões!
Continua
Continuando
ResponderExcluirEm relação às outras questões, principalmente profecia errada da Sra. Ellen White, amálgama e o plágio, seus links e argumentos deixaram muito, mas muito mesmo a desejar.
Por outro lado o Sr., mais uma vez ratifico, tem deixado de responder a muitas das perguntas que lhe fiz! O Sr. precisa responder!
Por isso, aguarde-me que lhe mostrarei as razões das minhas afirmações e dos argumentos relativos aos outros assuntos.
Obs: Estou numa semana muito agitada, só peço um pouco de tempo. Estou com as respostas, entretanto sem o tempo que gostaria para digitá-las.
Um abraço.
Anônimo X.
Só uma observação.
ResponderExcluirEm relação ao afastamento do cargo - quando há casamento com cristão de outra denominação - isso ocorre; mas não a imposição do afastamento da Igreja.
Um abraço.
Caro amigo Anônimo X, é necessário esclarecer tais afirmações, posso garantir que no batismo não é solicitada a crença em Ellen White. Nos batismos que tenho acompanhado, é tão somente inquirido a crença no Espírito de Profecia, que pode ser manifestado através de qualquer membro da igreja em qualquer época. Alguns afirmam por tabela que isto significa declarar crença no Dom profético de Ellen White, contudo isto é uma inverdade, porque tenho visto pessoas que sequer tiveram um mínimo contato com Ellen White, outros sequer algum dia leu algum de seus livros, entretanto respeitam a crença de demais membros em seu dom profético. Há caso de membros que se batizaram sem sequer ter ouvido o nome de Ellen White. O que ocorre é que a igreja tem se precavido neste assunto, pois a preocupação é de chegar a batizar alguém que seja contra o espírito de profecia e que tenha a intenção de impor tal descrença aos demais membros. Apenas isto. Tal pergunta visa apenas evitar que pessoas entrem na IASD sem saber que a aceitação do espírito de profecia é muito importante para a harmonia da igreja. Se vossa pessoa tivesse me perguntado se alguém que não acredita no espírito de profecia e que odeia Ellen White, e tenha intenção de impor este ceticismo aos demais membros, se esta pessoa seria batizada? Aí eu lhe responderia que provavelmente não. Portanto as portas da igreja estão aberta para os que aceitam ou não os escritos de Ellen White, desde que não demonstre uma antipatia que possa vir a causar algum mal estar entre os membros. Questão de bom senso. A igreja já tem vários anos de existência, em algum momento deve ter havido desentendimentos por causa desta questão. Portanto não há porque se permitir que tal coisa volte a acontecer.
ResponderExcluirQuanto ao casamento, tenho visto que somente há afastamento de cargos na igreja, caso o membro adventista demonstre um comportamento contrários ao bom proceder de um cristão ou caso demonstre algum escândalo ao se unir com seu cônjuge, por exemplo, caso a pessoa com quem vá se unir houvesse sido casada e tivesse deixado o esposo para se unir com o adventista. Ou se a esposa em questão estiver grávida, ou se a pessoa pretendida tivesse antes vivido com outra pessoa ao qual não estava casada, ou cujo divórcio não tenha sido por motivos que segundo a bíblia permita um novo matrimônio.
ResponderExcluirPorém se um membro adventista se dispor a casar com alguém de outra denominação, cuja vida tenha sido de acordo com os princípios cristãos, ou que se mostre que não está em débito com a lei de Deus em seu antigo relacionamento ou casamento, poderão se casar sim, sem maiores problemas. A questão do julgo é bastante controverso, porque há caso de adventistas que se casam com de outras denominações, mas o cônjuge respeita as doutrinas do parceiro, como a guarda do sábado por exemplo.
De mal, o que pode acontecer por exemplo é de os irmãos irem visitar os noivos e encontrarem o noivo orando e a noiva lavando roupas no dia de sábado.
Ou pior, encontrar a noiva e o noivo lavando roupa no dia de sábado.
Ou no caso da noiva adventista, irmos visitá-la e encontrar seu marido bebendo e jogando cartas com os amigos enquanto ela os servem.
Irmos visitar um irmão e este dizer que não pode nos receber naquele momento porque a esposa está acabando de fazer uma sessão de descarrego com os de sua igreja.
Este não é o exemplo de lar adventista que a IASD planeja para seus membros, portanto tais pessoas não podem servir de exemplo e por este motivo, muitos podem perder seus cargos.
Chamar tais coisas de julgo desigual, creio que seja até um elogio.
Quanto a brincos, pulseiras, roupas curtas ou demasiadamente festivas, decotes, maquiagens, creio que nem mesmo adventistas sabem como usar tais coisas com moderação, imagino que seja muito constrangedor ter que chegar em um membro da igreja e pedir que não compareça mais com mini-saias, ou pedir à uma adolescente evitar de usar batom vermelho escandaloso nos cultos, ou uma senhora de usar decotes exagerados.
ResponderExcluirJá vi caso de a igreja parecer um desfile, e garanto que ninguém prestou muita atenção na pregação do dia, porque naquele dia as jovens e até senhoras da igreja levantavam e saiam de minuto em minuto para exibir seus vestuários e adornos como se fosse uma competição. Claro que as jovens tem que se vestir bem para conquistar atenção de algum jovem adventista, disto também depende um bom casamento no futuro, porém naquele dia, exageraram.
A bíblia é clara neste aspecto, se o cristão não sabe como usar tais coisas como um cristão deve usar, melhor tirar do nosso meio.
Querido irmão Sr. Adventista, boa tarde.
ResponderExcluirFicou bem melhor agora o nosso debate, tendo em vista que os comentários sequenciados ajudam a nós, e a outras pessoas a acompanharem os comentários; enfim o debate.
Obrigado por ter aceitado minha sugestão. Fica bem melhor assim!
Bem em relação à aceitação do dom profético para que alguém seja batizado na IASD, isso não é inverdade não irmão. É a mais pura VERDADE. Tanto assim que a aceitação do dom profético da Sra. Ellen White é uma das doutrinas fundamentais da IASD. vou reproduzi-la novamente:
Um dos dons do Espírito Santo é a profecia. Este dom é uma característica da Igreja remanescente e foi manifestado no ministério de Ellen G. White. Como a mensageira do Senhor, seus escritos são uma contínua e autorizada fonte de verdade e proporcionam conforto, orientação, instrução e correção à Igreja. Eles também tornam claro que a Bíblia é a norma pela qual deve ser provado todo o ensino e experiência.
Portanto, como alguém pode fazer parte da IASD se não acredita e já tem a convicção formada que a Sra. Ellen White não foi uma profetiza verdadeira? Fica muito estranho ou não fica?
No programa “Mira da Verdade” O Pr. Leandro Quadros referiu-se o tempo todo àquelas pessoas que têm dúvidas. Daí afirmar que tais pessoas não devem ser afastadas dos privilégios e do benefício de estarem agregada à IASD. Foi isso que ele afirmou.
Por outro lado o fato da pessoa, após ter lido os livros do chamado “espírito profecia”, ter convicção formada e balizada sobre não ser a Sra. Ellen White uma profetiza verdadeira; isso de modo algum significa ódio. Eu mesmo creio não ter sido a Sra. Ellen White uma profetiza verdadeira e nem por isso tenho raiva ou ódio da Sra. Ellen White ou da IASD.
O cristão deve ter somente a Bíblia única e exclusivamente como regra de fé. E só isso é suficiente. Isto não significa que tenha ódio ou raiva da IASD ou da Sra. Ellen White. Sua analogia ficou estranha!
Quero te dizer algo, algumas vezes minha esposa me pede para buscar pregadores da IASD e eu faço isso. Teve um inclusive este ano que cheguei a deixar no aeroporto de carro depois de 2 horas de viagem.
Nesta semana mesmo, ajudei – minha esposa - a colar alguns panfletos de divulgação dos cultos da semana santa da IASD que realizar-se-á a partir de hoje e por aí vai.
Obs: Julguei necessário te dar essas informações.
Agora voltando à questão, quero te dizer que apesar de ainda não recebido a resposta do irmão Leandro Quadro, recebi a resposta de um e-mail que enviei à IASD de um Pr. muito conhecido. Vou colocar a minha pergunta junto à resposta do Pr.
Diante da sua insistência em dizer que não é necessário crer no dom profético da Sra. Ellen White. O que fiz? Pus a minha certeza de lado e enviei minha pergunta à IASD, a qual foi respondia por um pastor muito conhecido na IASD. Vamos à minha pergunta e a resposta do Pr.
Continua
Querido irmão Sr. Adventista, boa tarde.
ResponderExcluirFicou bem melhor agora o nosso debate, tendo em vista que os comentários sequenciados ajudam a nós, e a outras pessoas a acompanharem os comentários; enfim o debate.
Obrigado por ter aceitado minha sugestão. Fica bem melhor assim!
Bem em relação à aceitação do dom profético para que alguém seja batizado na IASD, isso não é inverdade não irmão. É a mais pura VERDADE. Tanto assim que a aceitação do dom profético da Sra. Ellen White é uma das doutrinas fundamentais da IASD. vou reproduzi-la novamente:
Um dos dons do Espírito Santo é a profecia. Este dom é uma característica da Igreja remanescente e foi manifestado no ministério de Ellen G. White. Como a mensageira do Senhor, seus escritos são uma contínua e autorizada fonte de verdade e proporcionam conforto, orientação, instrução e correção à Igreja. Eles também tornam claro que a Bíblia é a norma pela qual deve ser provado todo o ensino e experiência.
Portanto, como alguém pode fazer parte da IASD se não acredita e já tem a convicção formada que a Sra. Ellen White não foi uma profetiza verdadeira? Fica muito estranho ou não fica?
No programa “Mira da Verdade” O Pr. Leandro Quadros referiu-se o tempo todo àquelas pessoas que têm dúvidas. Daí afirmar que tais pessoas não devem ser afastadas dos privilégios e do benefício de estarem agregada à IASD. Foi isso que ele afirmou.
Por outro lado o fato da pessoa, após ter lido os livros do chamado “espírito profecia”, ter convicção formada e balizada sobre não ser a Sra. Ellen White uma profetiza verdadeira; isso de modo algum significa ódio. Eu mesmo não creio nisso e nem por isso tenho raiva ou ódio da Sra. Ellen White ou da IASD.
O cristão pode ter somente a Bíblia única e exclusivamente como regra de fé. E só isso é suficiente. Isto não significa que tenha ódio ou raiva da IASD ou da Sra. Ellen White. Sua analogia ficou estranha!
Quero te dizer algo, algumas vezes minha esposa me pede para buscar pregadores da IASD e eu faço isso. Teve um inclusive este ano que cheguei a deixar no aeroporto de carro depois de 2 horas de viagem.
Nesta semana mesmo, a ajudei-a – minha esposa - a colar alguns panfletos de divulgação dos cultos da semana santa da IASD que realizar-se-á a partir de hoje e por aí vai.
Obs: Comentários feitos apenas para que mostrar que nada tenho contra a IASD.
Agora, voltando ao foco da questão, quero te dizer que apesar de ainda não recebido a resposta do irmão Leandro Quadro, recebi a resposta de um e-mail que enviei à IASD de um Pr. muito conhecido. Vou colocar a minha pergunta junto à resposta do Pr.
Diante da sua insistência em dizer que não é necessário crer no dom profético da Sra. Ellen White. O que fiz? Pus a minha certeza de lado e enviei minha pergunta à IASD, a qual foi respondia por um pastor muito conhecido na IASD. Vamos à minha pergunta e a resposta do Pr.
Prezado Pr XXXXX, bom dia.
Estou com uma dúvida e gostaria que o Sr. me ajudasse.
Continua
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ResponderExcluirSe uma pessoa estudar a doutrina da IASD e depois disto de forma convicta não crer na doutrina fundamental de nº 17, ou seja no dom profético da Sra. Ellen White. Esta pessoa por deixará de ser batizada por causa disso? Sim ou não?
O irmão Leandro Quadros. comentou o que lhe perguntei em um programa dele, Na Mira da Verdade, mas essa questão não ficou clara para mim. Pois neste programa ele se referiu a quem já era adventista e deixou de crer no dom profético da Sr. Ellen White, ou a quem tem dúvida.
Mas é aquele que virá a ser adventista, já estudou e não crê de forma convicta no dom profético da Sr. Ellen White? Não tem mais dúvida quanto a esta questão? Essa pessoa poderá batizar-se?
Quando me batizei na IASD a crença no dom profético da Sra Ellen White foi algo que me perguntaram e é parte da Doutrina Fundamental da IASD. Daí a minha pergunta.
Obs: Pessoalmente acho que a pessoa não deve batizar-se , tendo em vista que já está convicta do que pensa e não crê de modo algum na Doutrina Fundamental nº 17 da IASD, relativa ao dom profético da Sra. Ellen White.
Obrigado pela atenção e que Deus continue a abençoá-lo ricamente, em nome de Jesus.
VEJA A RESPOSTA DO PASTOR ABAIXO IRMÃO.
Sobre sua pergunta sobre se devemos batizar alguém que não acredita no dom profético em Ellen White devo dizer o seguinte: Se uma pessoa não aceita uma doutrina da igreja baseada na Bíblia tal pessoa não pode ser batizada.
É claro que às vezes a pessoa não acredita porque não recebeu os devidos estudos bíblicos ou não leu nada dos escritos de Ellen White. Neste caso seria bom com amor e paciência ensinar e depois batizar.
Pr. XXXXXA
OBS: OMITI O NOME DO PASTOR – por razões éticas - E O MEU. TODAVIA, SE O IRMÃO QUISER - PARA FICAR CONVENCIDO - REMETO O E-MAIL OFICIAL DA IASD PARA VOCÊ. APENAS PEÇO QUE OMITA O MEU NOME E O NOME DO PASTOR.
Depois disso o que o irmão me diz?
Continua
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ResponderExcluirEm relação ao casamento, há sim afastamento do cargo irmão. Isso a meu ver é preconceito.
Se uma pessoa é cristã – não se enquadrando em nenhum dos exemplos NEGATIVOS, que não condizem com um cristão, que o Sr. deu –. Por que também este casamento com pessoas cristãs de outras denominações são proibidos pela IASD. Proibido para que se exerça cargo na IASD? Isso não é preconceito?
Responda-me duas perguntas.
A) Se um pastor da IASD se casar com uma irmã da Igreja Batista, da Igreja presbiteriana, ou da Assembleia de Deus. Ele poderá continuar a exercer o cargo de pastor? B) Tal casamento poderá ser realizado num templo da IASD?
Pense bem para responder, pois a minha família, da parte da minha esposa, é toda ela adventista! Da sua resposta enviarei uma pergunta à IASD sobre isso!
Em relação aos brincos e cordões, adornos, desde o início assinalei que não estou defendendo ou proibindo seu uso, mas apenas mencionando que não há base bíblica para sua proibição.
Em determinados momentos históricos houve proibições do uso adorno na Bíblia devido ao abuso das pessoas e da idolatria e vaidade. Os motivos foram esses.
Contudo, em vários momentos na Bíblia Deus enalteceu o uso de adornos e vários homens e mulheres de Deus usaram joias e adornos. Citei para o irmão 18 versos bíblicos.
Daí ter afirmado que não há base bíblica para impedir o batismo por causa do uso de cordões e brincos. Mas, veja bem que é o que a IASD faz ao proibir doutrinariamente seu membro de usar brincos, cordões, pintar unhas de esmalte – mulher – etc.
E isso – doutrina adotada pela IASD sobre uso de adorno – impede a pessoa de ser membro da Igreja. Daí ser evidente que a pessoa não poderá se batizar.
Obs: sempre lembrando que para ser membro da IASD é necessário batizar-se nesta Igreja. O batismo é condição essencial para ser membro da IASD. E é isto que está no Manual da IASD.
Resumindo, na na IASD ocorre o seguinte:
A) Há exigência de que seja aceito o dom profético da Sra. Ellen White para que possa ser batizado; B) Há exigência de não usar brincos, cordões e adorno para que alguém possa vir a se batizar na IASD; C) Há proibição de um membro da IASD não vir a se casar com pessoa cristã de outra denominação para que não venha ser impedida de exercer cargo na IASD e D) Há proibição de ser realizado um casamento num templo da IASD entre um membro desta Igreja e uma pessoa cristã de outra denominação.
Creio que as questões acima mencionadas estão bem esclarecidas. Assim sendo, se o irmão concordar, poderemos passar para os outros pontos: Plágio e amálgama?
Um abraço e que Deus continue a abençoá-lo ricamente, em nome de Jesus.
Anônimo X.
Caro amigo Anônimo X, na pergunta que fez ao pastor vossa pessoa disse:
ResponderExcluir"Pessoalmente acho que a pessoa não deve batizar-se , tendo em vista que já está convicta do que pensa e não crê de modo algum na Doutrina Fundamental nº 17 da IASD, relativa ao dom profético da Sra. Ellen White."
Vossa pessoa deixou claro uma descrença não a Ellen White em específico, mas sim à doutrina Fundamental nº 17. Vossa pessoa deveria ter perguntado se o que ocorreria se não acreditasse no dom profético de Ellen White, mas acreditasse na Doutrina Fundamental nº 17.
Claro que alguém que seja contrário às doutrinas da igreja não será aceita como membro. O mesmo não ocorre com que crê no dom de profecia mas não acredita que Ellen White tenha sido agraciada com este dom.
É preciso ter cuidado de perguntar à um porta-voz oficial da igreja, porque pastores divergem muito de opinião principalmente em relação a justamente estas questões sobre Ellen White, casamentos e uso de jóias. Segundo o vídeo do Prof. Landro Quadros a própria recomendação de não afastar as pessoas, descrentes de seus ensinamentos, dos privilégios da igreja, parte da própria Ellen White. Portanto não há sentido em pessoas que apóiam Ellen White em proibir o batismo de tais pessoas, ou seja, se crêem no dom profético de Ellen White, terão que aceitar este ensinamento.
Quanto ao casamento, não posso concordar com o caro amigo, porque nunca vi, nem ouvi nem obtive notícia de algum adventista que tenha sido desprovido de seu cargo por se casar com uma não adventista. Sinto muito mas não tenho caso, nem ponto de partida que possa ser utilizado para demonstrar tal problema. A impressão que dá é de que tal probabilidade nunca tenha ocorrido embora eu saiba que o mais provável é que isto já tivesse ocorrido. Então estou como vossa pessoa, tudo que tenho é o documento oficial da igreja sobre o assunto e nenhum caso real que eu possa utilizar como base. Uma resposta oficial da igreja seria o ideal para sanar tal dúvida do amigo, ou então encontrar alguém que tenha passado por tal experiência e que nos conte os procedimentos adotados pela igreja para esta questão. O que creio é que embora hajam os contras, tais casamentos acabam de fato se realizando, sem pena alguma para os obreiros. O que tenho de base quanto a isto é que em se tratando de pastores, geralmente a esposa acaba se tornando adventista, abandonando a antiga denominação.
Quanto ao uso de brinco e cordões concordo com vossa opinião e de fato tais coisas são proibidas.
Quanto a realizar o casamento, isto posso garantir que não ocorre, porque já assisti a casamentos de adventistas com pessoas que sequer eram devotas de outra denomianção. Pelo contrário, já acompanhei visita de Pastor, chamando um casal onde a mulher se tornou adventista a fazerem seu casamento, porque viviam como ajuntados e o seu companheiro era católico. Se isto servir de base, embora o casamento não tivesse ocorrido no religioso, ficou o convite do pastor de fazer o casamento religioso dos dois. Conheço alguns adventistas cujo cônjuge pertence a outra denominação ou sequer são cristãos. Por isto digo que não creio em tal proibição quanto ao casamento.
Também creio que o que podíamos esclarecer sobre estas questões já o fizemos e que tais assuntos foram bem debatidos. Podemos passar para os demais pontos.
Querido irmão Sr. Adventista, boa noite.
ExcluirO Sr. não leu com a devida atenção o que comentei, por isso irei repetir o que escrevi:
"Pessoalmente acho que a pessoa não deve batizar-se , tendo em vista que já está convicta do que pensa e não crê de modo algum na Doutrina Fundamental nº 17 da IASD, relativa ao dom profético da Sra. Ellen White."
A pergunta que dirigi à IASD, e me foi respondida por um Pr. bem conhecido no meio adventista, referiu-se unicamente ao dom profético da Sra. Ellen White e não ao dom de profecia. Tanto assim que deixei bem claro: RELATIVA AO DOM PROFÉTICO DA Sra. ELLEN WHITE.
Querido irmão, há votos do batizando na IASD (Manual da IASD 17ed, 2008 –p. 63-64) que são anti-bíblicos pelo fato de remeterem à Ellen White.
8. Aceita o ensino bíblico dos dons espirituais, e crê que o dom de profecia é uma das características identificadoras da igreja remanescente?
13. Aceita e acredita que a Igreja Adventista do Sétimo Dia é a Igreja remanescente da profecia bíblica, e que pessoas de todas as nações, raças e línguas são convidadas a fazer parte da sua comunhão, e a ser nela aceito?
Deseja ser membro desta congregação local da Igreja mundial?
Se o batizando não responder positivamente aos itens acima, não poderá ser batizado e, por consequência, não terá direito à salvação.
Agora o que é o dom profecia? Isto não é levado em conta, ou percebido por muitos irmãos da IASD. Porém o Manual da IASD, que contém o conjunto de Doutrinas Fundamentais da IASD esclarece que:
Um dos dons do Espírito Santo é a profecia. Este dom é uma característica identificadora da Igreja remanescente e foi manifestado no ministério de Ellen G. White. Como mensageira do Senhor, os seus escritos são uma contínua e autorizada fonte de verdade e proporcionam conforto, orientação, instrução e correção à Igreja. Eles também tornam claro que a Bíblia é a norma pela qual deve ser provado todo o ensino e experiência. (Joel 2:28 e 29; Actos 2:14-21; Heb. 1:1-3; Apoc. 12:17; 19:10.)
Daí que vincular o batismo ao nome da Sra. Ellen Gould White é algo não bíblico.
Irmão, isto está no manual da IASD, atualizado, disponível na internet para quem quiser fazer download, ler e analisar.
Portanto, a IASD ao exigir que o batizando creia em Deus, em Jesus, no Espírito Santo e em Ellen G. White, neste último caso comete e propaga algo erradíssimo!
Ainda que a Sra. Ellen White fosse realmente inspirada por Deus, jamais deveria ser incluída a crença em uma quarta pessoa no batismo.
A maioria dos irmãos da IASD não percebem a gravidade do assunto do batismo em nome da Sra. Ellen White.
Será que é correto, para você ser batizado afirmar crer em Deus, Jesus, Espírito Santo, e Ellen Gould White?
Isso é inadmissível, e a IASD deveria rever a questão.
A pergunta que fiz à IASD, que me foi respondida por um Pr., não se referiu à descrença no dom profético - o que todo cristão acredita -, mas unicamente na descrença no dom profético da Sra. Ellen White. Foi isso que perguntei irmão! E fui bem claro.
Obs: Saiba que um cristão pode crer no dom profético e não crer no dom profético da Sra. Ellen White. O Sr. não deve confundir as coisas.
Continua
Continua
ExcluirEstou partindo da premissa, na minha problematização, que a pessoa já estudou detidamente a doutrina adventista e leu os livros da Sra. Ellen White; passando a ter a convicção formada que a Sra. Ellen White não foi uma verdadeira profetiza. Daí que diante de tal fato, o batizando não crendo de forma convicta no dom profético da Sra. Ellen White, perguntei se poderia ou não batizar-se na IASD? A resposta que dirigi à IASD que me foi dada por um Pastor é que não. A pessoa não deve batizar-se na IASD.
Em relação ao casamento e ao uso de cordão, colares e brincos; também te afirmo que as determinações são do jeito que falei e são contrárias à Bíblia.
Contudo para não ficar a minha palavra; contra a sua. Façamos o seguinte. O quê? O Sr. me ajuda e formula as perguntas do jeito que achar melhor. A seguir eu as leio e entraremos num acordo. Depois, em comum acordo, elaboraremos as perguntas e eu as enviarei para vários órgãos oficiais da IASD. E depois remeterei as respostas ao irmão.
Aí sim, poderemos dar por encerrado as questões concernentes ao batismo, casamento e uso de adornos.
O irmão concorda? Creio que é necessário e fundamental, antes de até entrarmos em outros assuntos, que as questões sejam bem definidas e esclarecidas para que tanto o irmão; quanto eu não tenhamos quaisquer dúvidas e sejamos justos.
Um abraço fraternal.
Anônimo X.
Querido irmão Sr. Adventista, boa noite.
ExcluirApenas uma correção.
Obs: O cristão acredita plenamente no dom profético, mas não acredita de forma convicta e sem ter quaisquer dúvidas no dom profético da Sra. Ellen White.
Foi o fato acima, afirmado nos meus últimos comentários, que impedirão o batismo da pessoa na IASD. Isto me foi confirmado numa resposta por e-mal que recebi de um pastor da IASD.
Contudo, ratifico minha proposta para que o irmão elabore as perguntas e juntos, em comum acordo, as enviemos à IASD.
Um abraço.
Anônimo X
Irmão Sr. Adventista, boa noite.
ExcluirA Doutrina Fundamental da IASD que preconiza a crença no dom profético da Sra. Ellen White está junta ao dom de profecia. Daí que o fato da pessoa cristã não crer nesta Doutrina Fundamental da IASD - dom profético de Ellen White - não signifique que não creia no dom profético.
Por isso ressalto, mais uma vez, que crer no dom profético, o que todo cristão acredita, não obriga este a crer no dom profético da Sra. Ellen White como a doutrina da IASD determina!
Um abraço e uma boa noite.
Anônimo X
Agradeço ao amigo Anônimo X pelas informações extras, parabenizando-o por seu esforço e qualquer informação nova será bem vinda.
ResponderExcluirCordialmente,
(Sr. Adventista)
Sr. Adventista, boa noite.
ResponderExcluirEstou aguardando seus comentários e gostaria de saber se concorda como minha proposta, sobre a elaboração das perguntas, em comum acordo, a serem feitas à IASD?
Um abraço fraternal.
Anônimo X
Caro amigo Anônimo X, devo insistir em lhe alertar que vossa pessoa afirmou sobre “não crê de modo algum na Doutrina Fundamental nº 17 da IASD” isto está bem claro, ou seja vossa pessoa, embora tenha se referido à Ellen White, deixou bem claro a exposição de descrença na Doutrina Fundamental nº17 e não uma crença em Ellen White em específico.
ExcluirSobre:
“Irmão, isto está no manual da IASD, atualizado, disponível na internet para quem quiser fazer download, ler e analisar”
Em tal manual não consta o nome da Ellen White na Doutrina Fundamental nº 17.
Sobre:
“façamos o seguinte. O quê? O Sr. me ajuda e formula as perguntas do jeito que achar melhor. A seguir eu as leio e entraremos num acordo.”
Basta fazer como lhe recomendei no comentário quando eu disse:
“Vossa pessoa deveria ter perguntado se o que ocorreria se não acreditasse no dom profético de Ellen White, mas acreditasse na Doutrina Fundamental nº 17.”
Para ficar bem claro que se trata apenas de descrença no dom profético específico de Ellen White. E não uma descrença da existência de profetas. Porque se vossa pessoa descrer da existência profetas terá problemas com doutrinas de várias outras denominações. Creio que vossa pessoa embora não acredite no dom de profecia de Ellen White, pelo menos acredite nos profetas da bíblia. Portanto deve tomar cuidado para não dar a entender que não acredita na existência de profetas.
Vou dar um exemplo:
Uma pessoa perguntaria:
Acredito na existência de profetas durante a história da humanidade, fato demonstrado biblicamente, e que pessoas possam ser abençoadas com o dom de profecia, conforme a vontade de Deus. Porém conheço sobre Ellen White e seus livros, mas não creio que tais livros tenham sido inspirados pelo Espírito de Profecia, ou seja, não acredito que Ellen White tenha recebido o dom profético e estou convicto disto.
Então, mesmo descrendo de Ellen White, se eu me comprometesse a respeitar aos demais que crêem no dom profético da escritora, haveria possibilidade de eu ser batizado na IASD e me tornar um adventista?
Espero que este exemplo lhe seja útil.
Atenciosamente,
(Sr. Adventista)
Querido irmão Sr. Adventista, boa noite.
ResponderExcluirQueira me desculpar, mas fraternalmente lhe digo que o seu problema tem sido de interpretação de texto.
O Sr. escreveu o seguinte:
Caro amigo Anônimo X, devo insistir em lhe alertar que vossa pessoa afirmou sobre “não crê de modo algum na Doutrina Fundamental nº 17 da IASD” isto está bem claro, ou seja vossa pessoa, embora tenha se referido à Ellen White, deixou bem claro a exposição de descrença na Doutrina Fundamental nº17 e não uma crença em Ellen White em específico.
A sua insistência é indevida e a leitura equivocada. “não crê de modo algum na Doutrina Fundamental nº 17 da IASD” cadê a outra parte que escrevi? NO QUE DIZ RESPEITO AO DOM PROFÉTICO DA Sra. ELLEN WHITE, PODERÁ BATIZAR-SE NA IADS?
No e-mail que enviei ao Pr., a minha pergunta foi bem clara. Qual foi a pergunta? Se uma pessoa não acreditar de forma convicta e sem ter dúvida alguma na Doutrina Fundamental nº 17, no que diz respeito ao dom profético da Sra. Ellen White, poderá batizar-se na IASD?
Veja bem irmão que acrescentei: (NO QUE DIZ RESPEITO AO DOM PROFÉTICO DA Sra. PODERÁ BATIZAR-SE NA IADS?)
Na pergunta que fiz em nenhum momento está afirmado que tal pessoa não crê no dom profético. Por favor não confunda as coisas.
Perguntei ao Pr. se a pessoa não crendo de forma convicta, SEM TER QUALQUER DÚVIDA, no dom profético da Sra. Ellen White por não considerá-la uma verdadeira profetiza, pode batizar-se?
Foi isso que perguntei ao Pr. e ele entendeu muito bem, ao contrário do Sr. Tanto assim que o Pr. respondeu-me que tal pessoa não deveria batizar-se na IASD.
Continua
Devo insistir ao caro amigo, que vossa pergunta não foi bem elaborada, veja a resposta que vossa pessoa compartilhou:
Excluir"Pessoalmente acho que a pessoa não deve batizar-se , tendo em vista que já está convicta do que pensa e não crê de modo algum na Doutrina Fundamental nº 17 da IASD"
Note que o próprio pastor demonstrou entender uma descrença na doutrina nº 17, e vossa pessoa também deve levar em consideração esta parte:
"Pessoalmente acho"
Ou seja, além de ter entendido sua pergunta como uma descrença na doutrina nº 17, também demonstrou claramente que sua resposta é uma "opinião pessoal" e que ele mesmo não tem certeza ao dizer "acho".
Sua pergunta não foi bem elaborada, então vossa pessoa sugeriu que eu lhe desse um indicativo, então lhe dei.
Utilize a pergunta que eu lhe elaborei, compare então posteriormente o resultado. Sugiro também que envie a um porta-voz da IASD e não a um pastor, porque provavelmente este também lhe dará uma opinião pessoal.
Atenciosamente,
(Sr. Adventista)
Irmão Sr. adventista, boa noite.
ResponderExcluirA outra parte dos meus comentários não apareceu. Por isso irei postá-las novamente.
Quanto ao seu comentário de que o dom de profecia de Ellen White não está no Manual da IASD, mais abaixo estou deixando as fontes.
O que ocorre é que em um dos sites http://www.jesusvoltara.com.br/doutrinas.htm; o dom profético da Sra. Ellen White é colocado como sendo a Doutrina Fundamental de de nº de 17.
Por outro lado, no Portal Oficial da IASD e no Manual da IASD, o dom profético da Sra. é colocado como sendo a Doutrina Fundamental de nº 18, que creio ser o correto.
Nada porém que prejudique meus argumentos. Vide citações das fontes a seguir.
17| O Dom de Profecia
Um dos dons do Espírito Santo é a profecia. Este dom é uma característica da Igreja remanescente e foi manifestado no ministério de Ellen G. White. Como a mensageira do Senhor, seus escritos são uma contínua e autorizada fonte de verdade e proporcionam conforto, orientação, instrução e correção à Igreja. Eles também tornam claro que a Bíblia é a norma pela qual deve ser provado todo o ensino e experiência.
Razões Bíblicas|Joel 2:28 e 29; Atos 2:14-21; Heb. 1:1-3; Apoc. 12-17; 19:10
http://www.jesusvoltara.com.br/doutrinas.htm
18. O Dom de Profecia
Um dos dons do Espírito Santo é a profecia. Este dom é uma característica da Igreja remanescente e foi manifestado no ministério de Ellen G. White. Como a mensageira do Senhor, seus escritos são uma contínua e autorizada fonte de verdade e proporcionam conforto, orientação, instrução e correção à Igreja. (Joel 2:28 e 29; Atos 2:14-21; Heb. 1:1-3; Apoc. 12-17; 19:10).
http://www.portaladventista.org/portal/quem-somos/5-crencas-fundamentais
18. O Dom de Profecia
Um dos dons do Espírito Santo é a profecia. Este dom é uma característica identificadora da Igreja remanescente e foi manifestado no minis¬tério de Ellen G. White. Como mensageira do Senhor, os seus escritos são uma contínua e autorizada fonte de verdade e proporcionam conforto, orientação, instrução e correcção à Igreja. Eles também tornam claro que a Bíblia é a norma pela qual deve ser provado todo o ensino e experiência. (Joel 2:28 e 29; Actos 2:14-21; Heb. 1:1-3; Apoc. 12:17; 19:10.)
Manual de Igreja Igreja Adventista do Sétimo Dia; Revisão, 2008, 17ª Edição. Página 42.
Da minha parte não há qualquer dúvida quanto à obrigatoriedade da aceitação do dom profético da Sra. Ellen White ser norma para o batismo. Tanto que esta é uma Doutrina Fundamental.
Todavia, dado a sua insistência, ficarei aguardando as respostas oficiais da IASD. Para conversar com o Sr. - apesar das Doutrinas Fundamentais estarem escritas - só mesmo recorrendo às fontes oficiais da IASD.
Quero saber o que o Sr. dirá, se as respostas, relativas ao batismo e casamentos, contrariarem a forma como compreende tais questões?
Um abraço fraternal.
Anônimo X.
Vossa pessoa adotou um conceito errôneo de que, para se tornar um adventista é necessário crer em cada vírgula escrita no livro doutrinário. Porém não é assim que a IASD trabalha.
ExcluirLhe provarei isto com este argumento:
A grande maioria das pessoas batizadas na IASD sequer leram tal livro doutrinário, pelo menos não antes do batismo. Prova de que a IASD não impõe a aceitação de todos os quesitos do livro doutrinário aos seus futuros membros. Nem sei porque estão utilizando esta doutrina fundamental nº 17 como argumento.
Durante o batismo o nome de Ellen White sequer é citado, portanto tudo que vossa pessoa demonstrou se trata de conjecturas.
Isto tudo cai por terra quando vemos uma pessoa que sequer ouviu falar de Ellen White ser batizada, como tenho visto comumente.
Tal insinuação de crença no dom profético de Ellen White, se mostra como uma fábula e não existe documento algum que comprove tal fato. Pastor algum se atreve a exigir crença em Ellen White para o batismo, o máximo que exigem é a crença no espírito de profecia. Não se coloca os tópicos do livro doutrinário às pessoas que desejam ser batizadas, portanto sugerir que tal coisa ocorra é um erro.
Convenhamos que a vossa dificuldade de comprovar suposto fato se deve ao fato de que tal coisa não ocorre, não há documento, não há casos de pessoas ouvirem o nome de Ellen White nas perguntas antes do batismo, nem de pessoa que tenha sido impedida de se batizar por não crer especificamente em Ellen White. Porque o que se exige é a crença na bíblia e nos profetas.
Fiz minhas pesquisas aqui e cheguei a esta conclusão, por que não experimenta enviar a pergunta que te elaborei para o programa na mira da verdade, do exato jeito que escrevi?
Ficarei ainda em aguardo de vossa pesquisa sobre este assunto, na tentativa de comprovar tal boato, porém estou ciente de que não encontrará êxito.
Atenciosamente,
(Sr. Adventista)
Querido irmão Sr. Adventista, boa noite.
ResponderExcluirSó mais um detalhe.
O Sr. escreveu o seguinte:
Caro amigo Anônimo X, devo insistir em lhe alertar que vossa pessoa afirmou sobre “não crê de modo algum na Doutrina Fundamental nº 17 da IASD” isto está bem claro, ou seja vossa pessoa, embora tenha se referido à Ellen White, deixou bem claro a exposição de descrença na Doutrina Fundamental nº17 e não uma crença em Ellen White em específico.
O Sr. colocou minha pergunta incompleta, tendo em vista que ela foi formulada do seguinte modo:
“não crê de modo algum na Doutrina Fundamental nº 17 da IASD, no que diz respeito à crença no dom profético da Sra. Ellen White, poderá batizar-se?”
Fica bem diferente não é verdade? Por outro lado, anula sua compreensão errada.
Obs: Fique tranquilo que receberei a resposta do jeito que o Sr. quer para ficar convencido. Ok?
Um abraço.
Anônimo X.
Realmente coloquei sua pergunta incompleta, para que vossa pessoa percebece a afirmação. Em seu modo de pensar, pode parecer claro o sentido que vossa pessoa tem, porém às vistas de outras pessoas, vossa pergunta demonstrou uma clara descrença em uma doutrina. Entretanto admito a possibilidade do pastor ter realmente entendido vossa proposição e que este possa ter entendido, diante da proposição, uma descrença no dom de Ellen White em específico.
ExcluirEntretanto além dos argumentos citados anteriormente devo lhe alertar para outro ponto da resposta:
"Neste caso seria bom com amor e paciência ensinar e depois batizar."
O pastor não deixou claro se a pessoa seria batizada ou não. Ele se referiu a "seria bom" não disse que seria necessário ou essencial, as próprias palavras do pastor soam com as de Leandro Quandros naquele vídeo que lhe passei, vossa pessoa trocou "6" por "meia dúzia". Isto porque não foi claro na elaboração da pergunta.
Mas devemos nos atentar que no vídeo em questão, Leandro Quadros afirma "A pessoa pode se batizar"
Tudo que temos diante da resposta do pastor é que "seria bom" a pessoa crer no dom de profecia de Ellen White.
Por que vossa pessoa não escreve uma carta, com a pergunta que lhe propus e entrega pessoalmente à uma igreja, destinando-a a um porta voz oficial da igreja, solicitando a resposta por e-mail?
Atenciosamente,
(Sr. Adventista)
Querido irmão Sr. Adventista, boa tarde.
ResponderExcluirDe modo algum concordo com o que disse. Por quê? Devido ao complemento que coloquei em minha pergunta: NO QUE DIZ RESPEITO AO DOM PROFÉTICO DA Sra. ELLEN WHITE.
Daí que a pergunta foi bem clara e objetiva. Mas tudo bem! Para esclarecer esta questão; que tal um pequeno texto, nos moldes abaixo?
Acredito na existência de profetas durante a história da humanidade, fato demonstrado biblicamente, e que pessoas possam ser abençoadas com o dom de profecia, conforme a vontade de Deus. Porém li e conheço bastante sobre Ellen White e seus livros, e após ter pesquisado minuciosamente, lendo tudo que posso, contra e a favor da Sra. Ellen White, não creio que tais livros escritos por ela tenham sido inspirados pelo Espírito de Profecia, ou seja, não acredito que Ellen White tenha recebido o dom profético, por considerá-la não sido uma verdadeira profetiza e estou convicto disto.
Então, mesmo descrendo de forma convicta no dom profético da Sra. Ellen White e considerando-a uma falsa profetiza, se eu me comprometer a respeitar aos demais membros da IASD que crêem no dom profético da escritora, fazendo completo silêncio e omitindo o que penso, haveria possibilidade de ser batizado na IASD e me tornar um adventista?
O pequeno texto acima, está bom para ser enviado a um porta voz oficial da IASD?
Um abraço e ficarei aguardando sua resposta.
Anônimo X.
Querido irmão Sr. Adventista, boa tarde.
ResponderExcluirDe modo algum concordo com o que disse. Por quê? Devido ao complemento que coloquei em minha pergunta: NO QUE DIZ RESPEITO AO DOM PROFÉTICO DA Sra. ELLEN WHITE.
Daí que a pergunta foi bem clara e objetiva. Mas tudo bem! Para esclarecer esta questão; que tal um pequeno texto, nos moldes abaixo?
Acredito na existência de profetas durante a história da humanidade, fato demonstrado biblicamente, e que pessoas possam ser abençoadas com o dom de profecia, conforme a vontade de Deus. Porém li e conheço bastante sobre Ellen White e seus livros, e após ter pesquisado, refletido e analisado minuciosamente, lendo tudo que posso, contra e a favor da Sra. Ellen White, não creio que tais livros escritos por ela tenham sido inspirados pelo Espírito de Profecia, ou seja, não acredito e que Ellen White tenha recebido o dom profético, por considerá-la não ter sido uma verdadeira profetiza e estou convicto disto.
Então, mesmo descrendo de forma convicta no dom profético da Sra. Ellen White e considerando-a uma falsa profetiza, se eu me comprometer a respeitar aos demais membros da IASD que crêem no dom profético da escritora, fazendo completo silêncio e omitindo o que penso, haveria possibilidade de ser batizado na IASD e me tornar um adventista?
O pequeno texto acima, está bom para ser enviado a um porta voz oficial da IASD?
Um abraço e ficarei aguardando sua resposta.
Anônimo X.
Ola querido irmão e amigo Anônimo X, creio que o texto acima está bom e bem esclarecido, ficarei no aguardo da resposta à sua pergunta.
ResponderExcluirAtenciosamente,
(Sr. Adventista)
Tudo bem irmão!
ResponderExcluirJá enviei as perguntas que me interessam muito.
Aguardemos as respostas.
Um abraço fraternal e que Deus continue a abençoá-lo ricamente, em nome de Jesus.
Anônimo X.
Querido irmão Sr. adventista, bom dia.
ResponderExcluirAinda estou aguardando as respostas por parte da IASD.
Obs: Enviei hoje as perguntas novamente.
Um abraço.
Anônimo X.
Querido amigo Anônimo X, estava me perguntando, onde pois, estavas tu. Fique a vontade, assim que receber as respostas, compartilhe conosco e não esqueça nosso debate.
ExcluirCordialmente,
(Sr. Adventista)
Querido irmão Sr. Adventista, bom dia.
ResponderExcluirEnviei as perguntas, conforme combinamos, para o portal oficial da IASD, por duas vezes, e para o site Na Mira da Verdade, duas vezes, todavia até agora nada.
Obs: também inclui, por conta própria, a pergunta sobre o casamento de um adventista com membro cristão de outra denominação. Perguntei: a) Se isso gera afastamento do cargo - embora continue a pertencer a IASD - para seu membro, seja tal pessoa, pastor, ancião ou da comissão e b) se tal casamento pode ser realizado num templo da IASD.
O teor do e-mail foi o seguinte;
Prezado(s) Pastor(es), bom dia.
Gostaria de fazer duas perguntas.
Primeiramente gostaria de saber, se um futuro batizando, após ter estudado minuciosamente a doutrina adventista, não crer de forma convicta e sem ter quaisquer dúvidas, na doutrina fundamental de nº 18 da IASD, somente e unicamente no que diz respeito ao dom profético da Sra. Ellen White, poderá batizar-se na IASD?
Esta pessoa acredita na existência de profetas durante a história da humanidade, fato demonstrado biblicamente, e que pessoas possam ser abençoadas com o dom de profecia, conforme a vontade de Deus.
Porém tendo lido e conhecido bastante sobre Ellen White e seus livros, e após ter pesquisado, refletido e analisado minuciosamente, lendo tudo contra e a favor da Sra. Ellen White, não crê que tais livros escritos por ela tenham sido inspirados pelo Espírito de Profecia, ou seja, não acredita que Ellen White tenha recebido o dom profético, por considerá-la não ter sido uma verdadeira profetiza e está convicto disto.
Contudo, mesmo descrendo de forma convicta no dom profético da Sra. Ellen White e considerando-a uma falsa profetiza, se essa pessoa comprometer-se a respeitar os demais membros da IASD que crêem no dom profético da escritora, fazendo completo silêncio e omitindo tudo o que pensa sobre a Sra. Ellen White, haveria possibilidade dele ser batizado na IASD e vir a tornar-se um Adventista do Sétimo Dia?
Obs: Pessoalmente penso que não. Todavia gostaria de saber se estou certo ou errado, quanto ao fato desta pessoa não poder se batizar na IASD, por não crer de forma convicta - sem ter quaisquer dúvidas - no dom profético da Sra. Ellen White e considerá-la não ser uma profetiza verdadeira?
A pergunta seguinte refere-se ao casamento de um membro da IASD com uma pessoa cristã de outra denominação. Tal casamento é jugo desigual? Este casamento pode ser ou não realizado no templo da IASD? Isto leva ou não o membro da IASD, por norma doutrinária, seja ele pastor, ancião, membro da comissão etc., a - apesar de continuar sendo membro da IASD -, ser afastado de suas funções?
Obs: Entendo, tomando por base o Manual Adventista, que o irmão ou irmão da IASD deve sim ser afastado de suas funções, seja ele pastor, ancião etc. caso se case com pessoa cristã de outra denominação. Estou certo ou errado?
Desde já, agradeço pelas respostas e esclarecimentos a serem dados da primeira e da segunda pergunta.
Já está perto de completar um mês Sr. Adventista. Será que responderão?
Um abraço fraternal.
Anônimo X.
Talvez, digo isto porque em tais cartas vossa pessoa colocou como se as questões servissem apenas por questão de curiosidade, portanto percebe-se que são perguntas apologéticas.
ExcluirDo modo original que lhe passei, demonstra uma dúvida sincera de alguém que deseja fazer parte da igreja, e não apenas saber a opinião.
Mesmo se tratando de uma suposição, quando se faz perguntas diretamente há mais chances de se obter respostas.
"Acredito na existência de profetas durante a história da humanidade, fato demonstrado biblicamente, e que pessoas possam ser abençoadas com o dom de profecia, conforme a vontade de Deus. Porém conheço sobre Ellen White e seus livros, mas não creio que tais livros tenham sido inspirados pelo Espírito de Profecia, ou seja, não acredito que Ellen White tenha recebido o dom profético e estou convicto disto.
Então, mesmo descrendo de Ellen White, se eu me comprometesse a respeitar aos demais que crêem no dom profético da escritora, haveria possibilidade de eu ser batizado na IASD e me tornar um adventista?"
Digo isto por que deve ser comum receberem perguntas apologéticas e não devem ser poucas, entretanto dão prioridade à perguntas pessoais, pois colocam o evangelismo acima da apologética.
Talvez algum dia respondam, mas deve demorar e é possível que novamente não receba um resposta satisfatória.
Como vossa pessoa tem esta dúvida, mesmo que não planeje fazer parte do adventismo, sugiro que utilize a pergunta exatamente como lhe escrevi e mande para o programa na mira da verdade. Do jeito que lhe escrevi, terá mais chances de receber uma resposta satisfatória.
Atenciosamente.
Querido irmão Adventista, boa tarde.
ResponderExcluirQueira me desculpar, mas discordo da sua opinião.
A resposta é fácil: SIM ou NÃO. SÓ ISSO! A VERDADE NÃO PODE SER OMITIDA! SE FOR SIM DIGA SIM! SE FOR NÃO DIGA NÃO!
Por outro lado, fiz a pergunta do jeito que sugeriu e nada, nenhuma resposta.
Na realidade a doutrina de nº 18 é fundamental e nela está inserida a crença no dom profético da Sra. Ellen White.
As crenças fundamentais fazem parte do estatuto da IASD.
Daí lhe afirmar que caso a pessoa de forma convicta, sem ter quaisquer dúvidas, mesmo respeitando e omitindo o que pensa, não acredite no dom profético e considere a Sra. Ellen White uma falsa profetiza, não poderá batizar-se na IASD. A verdade é essa irmão! Não entendo porque a IASD não admite isso!
Na questão do casamento também há discriminação em relação às outras denominações cristãs. Os membros são afastados das suas funções - apesar de continuarem a ser membros da IASD - se casarem-se com pessoas cristãs de outras denominações.
Em relação à questão dos adornos. Não há base bíblica para negar o batismo para quem usa brincos ou cordão.
Quer algo mais pagão do que a gravata, a qual segundo alguns arqueólogos era já usada em rituais religiosos no Antigo Egito ou se formos estudar seu uso mais modernamente; veremos ainda que passou a ser adotada a partir dos soldados croatas que passaram pela França, sendo a gravata adotada por pura vaidade neste país e da França sendo propagada ao ocidente e demais países! ISSO NÃO É CONTRADIÇÃO IRMÃO? Por que as pessoas que usam gravatas são batizadas então?
Para todos os três casos que citei, recusar o dom profético da Sra. Ellen White, uso de brincos e cordões, e casamento entre cristãos de denominações diferentes, não há base bíblica para impedir o batismo ou para fazer acepção de pessoas como a IASD infelizmente faz.
Obs: Em relação as perguntas que enviei,(dom profético da Sra. Ellen White e casamento) se o que afirmei não fosse verdade; a resposta já teria sido dada há muito tempo. REFLITA SOBRE ISSO!
Saiba ainda que os seres humanos criam os hábitos e os aplicam nas igrejas, infelizmente não observando os contextos culturais, proibindo certas coisas e liberando outras!
Um abraço fraternal.
Anônimo X
Olá caro amigo Anônimo X, ainda insisto em te alertar que a forma como seu texto foi escrito está bastante diferente do que lhe enviei, pelos motivos que citei anteriormente, quanto ao assunto em questão, dê uma olhanda neste artigo:
Excluirhttp://novamenteadventistas.blogspot.com.br/2012/04/somente-os-que-conhecem-ellen-white-e.html
E o Prof. Leandro Quadro deu uma resposta sobre este assunto em:
http://novotempo.com/namiradaverdade/2011/03/25/ellen-white-foi-uma-falsa-profetisa-ou-os-que-a-acusam-e-que-sao-falsos/
Novamente a opinião sobre os SINCEROS como vossa pessoa que não crêem no dom profético de Ellen White foi de que:
"Essas pessoas não devem ser privadas dos benefícios e privilégios da igreja, se no demais sua conduta cristã é correta e têm um bom caráter cristão…"
Observe que não se falou tão somente sobre batismo mas dos benefícios e privilégios. Creio que o ponto que mais "pega" para os batizandos é o "se no demais sua conduta cristã é correta e têm um bom caráter cristão".
Aceite meu caro amigo, a IASD não impede pessoas descrentes de Ellen White de serem membros da igreja. A própria Ellen White determinou isto.
Querido irmão Sr. Adventistas, bom dia.
ResponderExcluiro Sr. escreveu o seguinte:
http://novotempo.com/namiradaverdade/2011/03/25/ellen-white-foi-uma-falsa-profetisa-ou-os-que-a-acusam-e-que-sao-falsos/
Novamente a opinião sobre os SINCEROS como vossa pessoa que não crêem no dom profético de Ellen White foi de que:
"Essas pessoas não devem ser privadas dos benefícios e privilégios da igreja, se no demais sua conduta cristã é correta e têm um bom caráter cristão…"
RESPOSTA: No programa Mira da Verdade o Sr. Leandro Quadros em momento algum se referiu às pessoas que antes de batizar-se já tem a convicção formada de que a Sra. Ellen White é uma falsa profetiza poderão batizar-se na IASD. Portanto é esta pergunta bem simples que precisa ser respondida. Não há o que complicar. Um simples sim ou não do portal oficial da IASD responde ao que perguntei.
Já fiz a pergunta sobre a questão do batismo a dois pastores da IASD, uma mais recente, e a resposta que me deram é que a pessoa que de forma convicta considera a Sr. Ellen White uma falsa a profetiza não poderá batizar-se na IASD.
Ratifico mais uma vez que, apesar de ter sido bem claro desde início, fiz a pergunta também da forma como Sr. sugeriu e ainda estou aguardando a resposta.
Obs: Farei a pergunta mais uma vez, repetindo-as, tanto ao Sr. Leandro Quadros, como ao portal oficial da IASD, da forma como o Sr. sugeriu.
Espero que respondam-me.
Um abraço fraternal.
Anônimo X.
Anonimo X,
ResponderExcluirPercebeu a enrolação e dissimulação, tanto aqui como lá.
Irmão Cristão livre, bom dia.
ResponderExcluirJá havia feito a pergunta do jeito que o Sr. Adventnista.
Não insistirei mais nesta questão. A OMISSÃO DAS RESPOSTAS, POR SI SÓ, CONFIRMA O QUE DESDE O INÍCIO TENHO AFIRMADO:
1º Que caso a pessoa de forma convicta, antes de batizar-se não crer no dom profético da Sra. Ellen e considerá-la uma falsa profetiza não pdoerá batizar-se na IASD.
2º Que se um pastor ou membro da IASD casar-se com cristão de outra Igreja Cristã, apesar de continuar a ser membro da IASD, será afastado de sua função: Pastor, ancião, comissão etc.
3º Que não há base bíblica para deixar de batizar alguém, como a IASD faz, por tal pessoa, mulher, usar brincos ou cordão; bem como pelo fato do homem usar cordão.
O que acho estranho é o fato das seguidas perguntas não serem respondidas :pela IASD, por Leandro Quadros ou pelo blog Mira na Verdade!
Obs: Em relação à questão dos itens 1 e 2, o próprio Sr. Adventista, se quiser, poderá fazer a pergunta da forma como que me sugeriu. Acredito que o Sr. Adventista é um pessoa sincera que desconhece as normas da IASD.
rmão Cristão livre, bom dia.
ResponderExcluirJá havia feito a pergunta do jeito que o Sr. Adventista havia sugerido.
Não insistirei mais nesta questão. A OMISSÃO DAS RESPOSTAS, POR SI SÓ, CONFIRMA O QUE DESDE O INÍCIO TENHO AFIRMADO:
1º Que caso a pessoa de forma convicta, antes de batizar-se não crer no dom profético da Sra. Ellen e considerá-la uma falsa profetiza não poderá batizar-se na IASD.
2º Que se um pastor ou membro da IASD casar-se com cristão de outra Igreja Cristã, apesar de continuar a ser membro da IASD, será afastado da função que estiver exercendo: Pastor, ancião, comissão etc.
3º Que não há base bíblica para deixar de batizar alguém, como a IASD faz, por tal pessoa, mulher, usar brincos ou cordão; bem como pelo fato do homem usar cordão.
O que acho estranho é o fato das seguidas perguntas não serem respondidas: pela IASD, por Leandro Quadros ou pelo blog Mira na Verdade!
Obs: Em relação à questão dos itens 1 e 2, o próprio Sr. Adventista, se quiser, poderá fazer a pergunta da forma como que me sugeriu. Acredito que o Sr. Adventista é um pessoa sincera que desconhece as normas da IASD.
Novamente insisto em dizer que tais coisas não passam de boatos, a igreja procura não dar um parecer público a favor para não incentivar as pessoas a deixarem de lado tais coisas. Portanto novamente afirmo que pessoa alguma é impedida de se casar com membro de outra denominação, nem de se tornar adventistas por não crer no dom profético de Ellen White. A ausência de casos ou testemunhos que comprovem isto, aliado com a ausência de documento que confirme tal proibição é prova mais do que suficiente para demonstrar que embora tais coisas não sejam incentivadas, também não são de fato proibidas.
ExcluirVejam bem que em minha posição não tenho que provar coisa alguma, porque estes boatos não surgiram de mim, então cabe a quem afirma tais coisas provar que elas de fato existem. O que não conseguiram até o momento. Portanto isto não é fracasso meu, mas sim de quem tenta provar a todo custo que tais coisas ocorrem. Portanto aconselharia ao amigo Anônimo X a dar esta questões como encerradas e que voltemos ao debate, deixando claro que o caro amigo não conseguiu comprovar tais afirmações.
Atenciosamente.
Querido irmão Sr. Adventista, boa noite.
ResponderExcluirO Sr. afirmou o seguinte;
"Vejam bem que em minha posição não tenho que provar coisa alguma, porque estes boatos não surgiram de mim, então cabe a quem afirma tais coisas provar que elas de fato existem. O que não conseguiram até o momento."
RESPOSTA: Com todo o respeito querido irmão Adventista, a sua resposta não ajudará em NADA a esclarecer as questões suscitadas. EM NADA MESMO! É NECESSÁRIA A POSIÇÃO OFICIAL DA IASD!
Quando fiz a sugestão foi para que o Sr. verificasse direto na fonte. Porém infelizmente percebi que o Sr. prefere acreditar no que quer. Então fique com o que acredita que é o certo. NÃO PERGUNTE. NÃO TENHA DÚVIDAS. ACREDITE EM TUDO QUE OUVIR! NÃO QUERIA SEQUER SABER A POSIÇÃO OFICIAL DA IASD! É LAMENTÁVEL. MAS O QUE FAZER?
Fiz as perguntas ao portal oficial da IASD, ao Sr. Leandro Quadros e ao site Na Mira da Verdade. Daí que o não posicionamento oficial da IASD é no mínimo muito estranho.
Fiz as perguntas também da forma como o irmão sugeriu e nada, nenhuma resposta. Por que será?
Aliás, a propaganda muito bonita que está no blog "Na Mira da Verdade" é a seguinte: "Se você tiver coragem da de perguntar, a Bíblia terá coragem de responder".
Contudo, sequer algumas das perguntas que fiz por três vezes - sobre o uso de brincos e cordões ou sobre o casamento ou sobre o batismo - o site "Na Mira da Verdade" teve a coragem de publicar.
Ratifico que;
1º É evidente que se um batizando de forma convicta e sem ter quaisquer dúvidas sobre a doutrina fundamental nº 18 da IASD, não crer somente no que diz respeito ao dom profético da Sra. Ellen White considerando-a uma falsa profetiza não poderá batizar-se na IASD. POR QUE A IASD NÃO DIZ A VERDADE?
Obs: a pessoa crê na Bíblia e no dom profecia, mas não crê no dom profético da Sra. Ellen White por considerá-la uma falsa profetiza.
2º Não há base bíblica como a IASD e algumas igrejas fazem para impedir que uma pessoa se batize, no caso da mulher, por usar brincos, colares ou cordão; e do homem por usar cordão.
3º Ratifico que se um membro da IASD se casar com uma pessoa cristã de outra denominação, apesar de continuar a ser membro da IASD, não poderá exercer o cargo de pastor,ancião, membro de comissão etc.
"Portanto isto não é fracasso meu, mas sim de quem tenta provar a todo custo que tais coisas ocorrem. Portanto aconselharia ao amigo Anônimo X a dar esta questões como encerradas e que voltemos ao debate, deixando claro que o caro amigo não conseguiu comprovar tais afirmações."
RESPOSTA: É claro que não é fracasso seu, mas é um papelão da IASD. Veja bem que estou sendo bem razoável. Coloquei a minha e a sua certeza de lado e fiz as duas perguntas a seguir a órgãos oficiais da IASD:
1º sobre o casamento e 2º sobre o batismo.
Daí que seu argumento "a igreja procura não dar um parecer público a favor para não incentivar as pessoas a deixarem de lado tais coisas". FOI MUITO FRACO E SEM COERÊNCIA ALGUMA.
Não confunda as coisas irmão, não se trata de parecer a favor.
Trata-se apenas de responder ao que foi perguntado. Bastaria apenas, por exemplo, responder: a) O pastor mesmo que se case com pessoa cristã de outra denominação não deixará de exercer seu cargo na IASD, pois na IASD não fazemos acepção de pessoas e b) Mesmo que o batizando não creia no dom profético da Sra. Ellen White considerando-a de forma convicta e sem ter quaisquer dúvidas ter sido ela uma falsa profetiza, isso não a impedirá de batizar-se na IASD. VIU IRMÃO É TÃO SIMPLES!
São essas perguntas que a IASD precisa responder irmão! É feio jogar para debaixo do tapete o que a IASD julga conveniente não esclarecer, não informar!
Todavia, deixo a todos que entrarem aqui neste blog que tirem suas próprias conclusões.
Considero assim concluída minha participação neste blog.
Um abraço fraternal irmão Sr. Adventista e que Deus o abençoe ricamente em nome de Jesus.
Anônimo X
É justamente isto que estou tentando lhe dizer estimado amigo Anônimo X, não há proibição algum nem em documento, nem em algum caso de pessoa que tenha reclamado de não ter sido batizada apenas por não crer no dom profético de Ellen White específicamente. Nem de proibição de casamento com membros de outra denominação, nem perda de privilégios ou cargo perante a igreja, se no demais a vida cristã da pessoa estiver correta. Claro que não se encontrará apoio de porta vozes da igreja para tais coisas, pois o ideal é que a pessoa aceite o dom profético de Ellen White e procure se casar com outro adventista pela questão do julgo desigual. Entretanto tais coisas embora não incentivadas, também não são proibidas.
ExcluirTalvez seja hora do caro amigo começar a rever alguns de seus conceitos em relação ao adventismo, existem muitos livros doutrinários e temáticos que falam justamente sobre tais questões. Aconselharia ao amigo a procurar em livros da CPB (Casa Publicadora Brasileira) sobre normas e doutrinas de comportamentos relativos à estas questões. Eu mesmo, talvez, adote algum para conhecer mais a fundo os aspectos doutrinários adventistas. Creio que esperar por uma resposta não é o melhor caminho, talvez ir a fundo em fontes primárias seja a melhor opção.
Darei então o debate por encerrado, porém, o blog estará sempre aberto para o caro amigo.
Atenciosamente
(Sr. Adventista)